Допустимость использования на форуме Дневников Е.И.Рерих
 

Считаю нужным выяснить общее мнение по использованию на форуме Дневников Е.И.Рерих. Ответьте, пожалуйста, на вопрос. Спасибо.

Re: Допустимость использования на форуме Дневников Е.И.Рерих
 

Можно уточнить? Речь идет о неизданных Дневниках? Или о тех, которые все-таки опубликовал Игорь Резниковский?

Re: Допустимость использования на форуме Дневников Е.И.Рерих
 

И об этих тоже. И об изданных "Сферой", и об распространяемых по личным каналам.

Re: Допустимость использования на форуме Дневников Е.И.Рерих
 

То, что стало достоянием гласности и опубликовано может обсуждаться. То, что распространяется из-под полы обсуждать сложно, потому всегда есть недоверие к источнику. Так что ваше анкетирование следует чуть уточнить, а то получается, что я, например, вынужден голосовать половинчато. И да и нет. Важно ведь о каких дневниках идет речь.
Скажем И.Резниковский не только публикует, но и дает возможность
посмотреть графичиские копии дневников. Это вызывает доверие к источнику, поэтому обсуждать можно Дневники. Сфера сделала коллаж, поэтому получается, что обсуждаем не дневники, а их творение. Тут сложнее.
Вот такое мнение.

Спасибо за мнение.

Вот именно об этой возможности я и спрашиваю. Извините, но представьте, например, что Ваши дневники бы стали достоянием гласности и были бы опубликованы?

Другими словами, как я понял, в принципе вы допускаете использование на форуме Дневников, например, с сайта Игоря Резниковского?
Доверие к надежным источникам ведь это только один аспект допустимости использования на форуме текста Дневников. У каждого может быть свой взгляд на это вопрос. Могут быть аспекты авторского права, этические аспекты и т.д. Поэтому я постарался задать вопрос очень конкретно, так понимаю, что на все случаи жизни всего не учтешь. Причины, по которым это допостимо или недопустимо может быть самое множество, каждое сознание индивидуально. Меня интересует - допускаете ли вы такую возможность в принципе для себя. Поэтому и два варианта ответа: «да» и «нет». Считаю, что это вопрос для нашего форума важен, хотелось бы с ним определиться принципиально.

Напомню свой вопрос:
Считаете ли Вы допустимым использовать в обсуждениях на форуме Дневники Е.И.Рерих, текст которых не вошел в книги Учения Живой Этики или книгу "У порога Нового Мира"?

А я уже ответил. Те дневники, которые уже опубликованы и могут быть достоянием разных людей вполне могут обсуждаться где бы то ни было. И могут быть использованы ввиде ссылок при обсуждении любых тем. Те, которые не опубликованы, не могут обсуждаться и использоваться не только по этическим, но и по практическим соображениям. Поскольку их никто не знает широко. Их могут обсуждать те люди, которые их имеют.
Моральный аспект заключается не в обсуждении и использовании их. Он заключается в самом факте публикации и в отношении к этому факту. Многие дневники и переписка многих известных людей после их смерти публиковались. Они исследуются и обсуждаются. Это практика. Мы можем к этому по разному относиться, но отказываться принимать во внимание при дискуссии факты из этих опубликованных дневников только на том основании, что мое отношение к их публикации негативное, это глупо. Крайне глупо. А вовсе не высокоморально.
Но опять же, такой опрос не дает возможности выразить все нюансы личного отношения к этому делу. Отвечая на ваш вопрос в принципе, я вынужден дать два ответа с промежуточным личным нюансом.
1. Я считаю возможным обсуждение любых опубликованных сведений, а также их цитирование со ссылкой на источник опубликования.
2. Я считаю невозможным использование и обсуждение любых сведений, распространяемых нелегально без опубликования. Но не по моральным, а по практическим соображениям - достоверность источника сомнительна, возможны подделки и фальсификации.
3. Я считаю ОПУБЛИКОВАННЫМИ те из дневников, которые выложил на своем сайте Игорь Резниковский, но я не буду их обсуждать и использовать, поскольку я отказался от их прочтения.
Для уточнения: мой отказ вызван не моральными или этическими соображениями. Причина иная, но это совсем отдельный разговор.

Я был бы вынужден принять этот факт как данность. И любое обсуждение этих дневников тоже.
Тут вопрос в другом. Ещё в глубокой юности я понял, что веду дневник с учетом того, что его кто-то может прочитать. Если нет желания "утечки" - не нужно вести дневник. Дневник это уже источник твоих мыслей для других. А теперь ещё один момент. если учесть, что наши мысли и чувства прозрачны для тонкого мира, то не глупо ли опасаться того, что они как-то стунут известны другим людям?
Ещё Конфуций своих учеников учил - Живите так, как если бы вы жили в прозрачном доме на виду у людей.

В последние дни на форуме появилась тенденция обсуждать какие-либо темы с использованием цитат из дневников ЕИ.
Так, например, это было здесь:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=31905#31905
И здесь:
http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=31972#31972
По моему .... ни в одном случае, из приведенных выше, не было острой необходимости их приводить?
Прошу не рассматривать мой вопрос как попытку запрета чего-то.

Думаю, что не стоит приводить на форуме текст дневников, за исключением редких случаев, о которых скажу ниже.
Учение писалось очень продуманно, ничего лишнего не давалось. В письмах Е.И. так же часто пишет намеками, чтобы некто не смог сразу докопаться до правды. Несмотря на наличие таких же предосторожностей в дневниках, их текст гораздо более открытый.
Содержание отдельных записей дневников Е.И. Рерих могут отрицательно повлиять на неокрепшее сознание :!: Вспомните один из главнейших принципов раздачи - давать по сознанию. В некоторых письмах Е.И, пишет "очень доверительно" или "скажу только Вам", давая знание для конкретного уровня сознания её корреспондента. Думаю, что дневники есть ещё более сокровенные и не подлежащие оглашению записи.
Что касается того, что некоторые записи уже опубликованы на указанном сайте, то это ещё ничего не значит. Ведь карма неготового человека может оградить его от посещения этого сайта, который я бы сказал и не так заметен, чтобы его все смогли найти. Я конечно скачал имеющиеся версии дневников, но помещать на свой сайт не стал,т.к. считаю, что большинство людей ещё не готово ознакомиться с их текстами.
Представьте, например, если тексты дневников попадут кому-то вроде Кураева. Я вполне могу себе представить, что он может написать на их основе.
Что касается "Сферы", то не надо ориентироваться на это издательство. Я не придаю значения их конфликту с МРЦ, но по другим каналам знаю, что это издетельство есть проводник темных сил. Они или не обладают никаким распознаванием издаваемой литературы, либо делают это нарочно. Очень большое распространение и популяризацию получил и получает через них Кастанеда.

Вот случаи, в которых я вижу возможным использование дневников:
1. Текст дневников приводится в закрытой теме, участники которой достаточно подготовлены, чтобы не воспринять приводимые слова неверно и не сделать далеко идущих выводов, которые отрицательно скажутся на них же самих.
2. Текст конкретной цитаты вполне безобиден для неподготовленного сознания и может быть приведен на широкое обозрение.

Мне трудно понять вот что. Допустим есть этическая сторона при цитировании дневников, опубликованных без разрешения ЕИР. Но они тем не менее опубликованы! Значит они уже стали достоянием гласности. Теперь мы с вами будем их не замечать? будем делать вид, что их нет, как и нет той информации, которая в них содержится?
Можно договориться с кем-то. остальные не присоединятся. Значит с ними тогда диалог в принципе не возможен?
я считаю такой взгляд на публикацию и использование дневников ЕИР глупостью. Опасной глупостью.
Мне их публикация не мешает. Я их просто не стал читать, но не по причине морали или этики. Я просто не доверяю изданию Сферы.
Есть основания. Но вот с сайта Игоря Резниковского я тетради скопировал. Но опять читать не стал и понял почему. Это все-таки сырье. АЙ - это уже ограненный камень. И мне он больше нравится. В дневниках мне просто многое не понятно и я буду все додумывать сам.
Закрытые или открытые дискуссии - суть не важно. Просто человек, который пользуется запретными дневниками должен знать, что его сведения могут быть не достоверными.

Поскольку оба последних раза эти дневники были использованы в ответ на мои вопросы, могу сказать, что для меня они кое что просветили и были полезны. Но вот вчера я надыбал в инете такую страничку:

http://www.stolica.narod.ru/obraz/toler/012.htm

Это как раз пример того, как по опасениям Манаса дневники могут использоваться.

Не надо делать никакого вида. Но одно дело знать, что они есть и что к ним ещё многие не готовы, а другое их активно распространять путем многочисленных на них ссылок.

Я ещё раз повторюсь. Есть некоторые места в дневниках (я далеко не всё читал, но ткие места уже встречал), которые неготовому к ним сознанию могут только повредить. Правда, сказанная невовремя может разрушить начинающееся строение.
Вспомните, сколько людей отвернулось от АЙ, когда была опубликована "Чаша Востока", а вернее лишь одно в ней письмо О Боге", не сумев вместить эту грань Учения.

Вообще я бы предпочёл не очень делить людей на подготовленные и неподготовленные сознания. Кто тут из нас такой подготовленный :?: Я думаю это не совсем скромно.

Вот видите, даже такая простая информация может вызвать кривотолки :wink: Что же говорить о дневниках...
Уровень сознания у всех, конечно, разный. Извольте, я объяснюсь. Если конкретизировать, то, можно сказать, что я говрил о тех, кто отринул сомнения и тех, кто ещё этого не сделал. Всю совекупность разнородных сознаний, не перешедших эту ступень я назвал неготовыми.

Ну и Хьюм отвернулся от махатм, получив это письмо. Но ведь они специально написали его ему, зная о возможных последствиях. Блаватская вот тоже всегда говорила правду, невзирая ни на чьи чувства. Если бы она признала бога, сатану и прочие суеверия, не было и столько атак на неё, и дела Куломбов бы тоже не было. Но как писали махатмы, многие ли готовы назвать себя как мы "настиками"?

И ещё уточнение.
Публикациям Резниковского можно доверять не по той причине, что он дал факсимильное воспроизведение (ведь подделать можно всё), а по той, что сличение статьи Т. Книжник, которая пользовалась текстами, хранящимися в МЦР, с его путликациями показывает, что скорей всего это один и тот же источник.

Вот, спасибо, Саша! Этот вопрос я тоже собиралась задать, да Вы меня опередили :).

Мы говорим: "подготовленное сознание" - "неподготовленное сознание", т.е. на основании каких-то личных критериев судим: вот это подготовлено, а то - еще нет. Между тем, только сам человек знает, что ему "нужно" и только сам может на основании своих собственных критериев это определить. Я считаю, что, если не понравилось что-то, "отвернуло" кого-то, то - всему свое время. Между прочим, это именно сектантские методы - тянуть кого-то за уши и решать за него, как лучше. Отсюда, может, такие выводы о РД?

Раз опубликованы дневники, то их нужно прочитать. Тем более, раз на их основе возникают "опусы", как из ссылки Александра.

MANAS, выдержка из письма от 1 ноября 1949 г.
«Скажу только Вам — Армагеддон окончился поражением Врага. Новая Эра началась 17 октября, когда Враг был изгнан из нашей Солнечной Системы»
опубликована в книге издания МЦР "У порога Нового Мира" (на самом деле, эту цитату впервые прочитала в начале девяностых, возможно, в книге "Знамя преподобного Сергия Радонежского").
Для тех, кто не имеет книги "У порога Нового Мира", приведу радостное продолжение из письма от 27 ноября 1949 г.
«Но радостно сознавать, что последний бой Сил Света с Иерофантом Зла окончился поражением последнего и удалением его из нашей Солнечной Системы. Конечно, приспешники зла многочисленны и будут продолжать свои злые действия, но они будут слабеть, не получая нового притока сил и поддержки от своего темного владыки. На Земле после идущего очищения станет много легче существовать. Твердыня Зла рушилась вместе с ее Хозяином».
Теперь просто для сведения. В книге "У порога Нового Мира" приведено письмо от 28 января 1950 г., в котором написано:
«Также чрезвычайно огорчилась узнать, что Зина передала Давиду Ф[огелю] сообщение, данное только Вам обоим, о поражении врага со всей твердыней зла. В моем письме от 1.XI стоит: "Скажу только Вам — Армагеддон окончился поражением Врага…" И во втором — "Твердыня зла рушилась… говорю только Вам и прошу не распространять этого сведения…" Умение хранить доверенное — первое условие на пути Учения».

Будем точны: полностью дневники не опубликованы ни "Сферой", ни на указанном сайте.

Спасибо, Лена за цитаты. Они наглядно подтверждают сказанное мной.

Хотелось бы так высказаться, чтобы поставить точку на этой теме! Но,
понимаю, что это невозможно. Даже если сам в чем-то глубоко убежден, то столкновение с чужими взглядами приводит к пониманию, что существует столько нюансов восприятия темы, сколько есть сознаний.
Когда в студенчестве меня обучали спецпропаганде, то вбили в голову правило - даже в короткой листовке на 1 страничку основную мысль необходимо повторить трижды. На форумах так же. Почти в каждой дискуссии приходится несколько раз повторять одну основную позицию. Был задан вопрос - допустимо ли использование в дискуссиях материалов Дневников?
Ответ, на мой взгляд, один - Если Дневники опубликованы, их использование в дискуссиях, ссылки на них и прочее нужно воспринимать как неизбежность. Неизбежность нельзя оценивать в категориях допустимо/недопустимо.
Иначе это напоминает вариант дискуссии, который прошел несколько лет назад на форуме Граней. там обсуждался вопрос: Допустима ли публикация Дневников?! Дискуссия шла на фоне спора МЦР и Сферы.
Но после того как И.Резниковский дал ссылку на свой сайт, где он начал публикацию дневников и выразил намерение довести дело до конца, дискуссия утеряла смысл. Можно обсуждать тему: Стоило ли публиковать Дневники и как управиться с последствиями? Такая тема предполагает моральную оценку происшедшему и прогноз на будущее.
А вот оценивать допустимость/недопустимость самой возможности публикации уже бессмысленно, так же как и возможности обсуждения опубликованного.
Теперь о другом. О тезисе Манаса в отношении опасности ссылок на эти дневники для неподготовленных сознаний Это опасение стоило бы вообще вычеркнуть из перечня обсуждаемых тем. Дело не в том, как проводить это деление. Дело в том, что даже официально изданные книги АЙ, утвержденные и проверенные ЕИР, в этом отношении небезопасны. Много людей перегорело после прикосновения к ним. Я таких знаю. Я сам такой. Правда не книги меня опалили, а мое несовершеннство, обостренное чтением книг.
"Не вмещаешь, не ешь!" - вот совет, который я услышал в собственном сне. Тут то же самое.
В этом ключе можно лишь указать на отвественность тех, кто пытается аругментировать свои выводы цитатами из Дневников. Но, А.Софин хорошо продемонстрировал, что для него эти ссылки были полезны. Любая огненная мысль кого-то в состоянии опалить, а кого-то согреть.
Поэтому страх опалить может стать прологом к стремлению скрыть Свет.
Кстати, в тему. Давно, когда я только прикоснулся к АЙ, которая тогда ещё не была издана, а распространялась в Союзе подпольно я мучался вопросом: Почему такую силу и красоту нужно прятать от людей? Многие из редких владельцев этих книг тогда прятали их от желающих почитатать и не в малой степени из страха опалить неподготовленное сознание. Ответом мне стал фильм "Имя Розы". Хорошо помню, как иду смотреть это кино, а думаю об этом вопросе и выхожу из кинотеатра с ответом на него.
Мне кажется, любая мысль, любое действие всегда сами по себе стремятся к крайнему самовыражению. Поэтому желание оградить неподготовленные сознания от Света рано или поздно обращается в желание сохранить вокруг сумерки. Вот вам и Церковь всех религий.
Для распространения знаний нужно личное чувствознание. Говорю это как человек, неоднократно опалявший сознания. Когда ты случайно или намерено перепалишь сознание, то получаешь следствия потом сам, причем с избытком. Каждое такое сознание потом обращается на тебя. Но при этом есть некая закономерность. Если ты одного опалил, то троих рядом согрел. Причем, даже не заметил. Не все так просто в искусстве распространения знаний. На этом и учишься одновременно чувствознанию.
Но счет могут выставить не только за то, что ты дал книги, ссылки, мысли неготовому сознанию. Но и за то, что ты не дал ничего из опасения опалить. Недавно так со мной произошло. Раньше я думал, что такое не возможно. Но, однажды мой товарищ, правда в состоянии крепкого подпития, вдруг выложил мне, что я несу ответственность за всю ту ломку сознания, которую он пережил, за тех людей, которых он спалил. Этого человека я для себя давно отнес к "неготовым сознаниям" и никогда с ним ни о чем не говорил из АЙ, не давал читать книги. Правда одну он сам упер у меня со стола, но вернул равнодушно. Так вот, на вопрос: С чего бы я нес ответственность за то, что ты сделал, если я никогда тебе не говорил, что делать и ты никогда меня об этом не спрашивал? Он ответил: Именно потому что ты мне ничего не сказал, хотя мог.
Тогда я задал другой вопрос: А что значит по твоему "оплатить счет"?
Он ответил правильно: Это значит отдать все и начать жизнь с нуля!
Я ему ответил, что раз в четыре года со мной такое происходит и я уже привык и не особенно меня это пугает. Но те, кто выставляет счет никогда не берут то, что я мог бы дать. Никто из них и никогда не пользовался тем знанием, которое мне удалось добыть в жизни и никто не пытался его углубить.
Опыт научил, что спалить человека устремленного нельзя. Опалить можно, но это только на пользу. Спалить можно только того, кого за уши тянут, он упирается, не хочет, а его тянут к счастью и Свету. Тогда от напряжения и боли он проклинает Свет и становится его противником.
Мы же с вами не сильно владеем тем лучом света, который мог бы опалить неготовое сознание. Даже если я в людном месте начну вещать тайны из Учения, то надо мной посмеются и скорее всего милицию или скорую вызовут. Никто не потеряет своих основ.

Дневники никоим образом не наносят вреда сознанию, не больше чем само Учение :wink: Предвзятое и тенденциозное цитирование любого Учения или любых книг могут нанести вред той ложью, которая содержится не в цитатах, а в голове человека их применяющего. Человек лгущий всегда несет ответственность за свою ложь. Человек проглотивший ложь, менее виноват, но рано или поздно истина перед ним раскроется и тогда уже ему выбирать - разделять ложь или разделять истину.
И наконец последнее! Никогда не нужно брать на себя смелость решать за других, что им нужно, а что опасно. И этому нужно тоже очень долго учиться! Наверное, это можно определять только по отношению тех, кого ты учишь лично и кто тебе доверился. Но если их нет и ты не учитель, то не стоит брать на себя роль привратника.

=D|Хорошо сказано!

На мой взгляд этическая составляющая вопроса, поставленного Николаем, состоит в следующем.
Дневники ЕИ были изданы пиратским способом, вопреки оставленных ЕИ указаниям хранителям дневников о сроках их публикации. Наверняка, эти сроки публикации были взяты ЕИ не «с потолка» - они должны учитывать общее состояние сознаний человечества, готовность или не готовность «среднего» сознания к их восприятию.
Я хочу сказать, что польза или вред от преждевременной публикации дневников нам может быть не видна, об этом могут знать только Учителя. Но ведь не просто так были предусмотрены сроки публикации?!
Используя в своих обсуждениях дневники ЕИ, тем более давая на них ссылки, мы вольно или невольно участвуем в их распространении и популяризации. Ведь сообщения на форуме читают очень многие. Тем самым мы усиливаем тот вред (или пользу?), который несет преждевременная публикация дневников.
Если уж дневники опубликованы, тем или иным способом, и попали к вам в руки, то никто не может запретить вам их читать. Но! Как только вы начинаете тем или иным способом распространять или популяризировать их – вы разделяете карму их публикаторов, по числу оповещенных вами (не важно – прямо или опосредованно) людей.
Т.е. я против использования цитат из дневников ЕИ в обсуждениях на форуме. Но не нашел, где можно об этом проголосовать ...

Вроде бы советуется отвечать на вопросы и в рамках вопросов, чтоб не перегрузить сознание. Нет вопросов (в том числе "написанных на лице") - нет и ответов.

«Дневники никоим образом не наносят вреда сознанию, не больше чем само Учение»

«…Также чрезвычайно огорчилась узнать, что Зина передала Давиду Ф[огелю] сообщение, данное только Вам обоим…»

Вторая цитата свидетельствует ОДНОЗНАЧНО - ЕИР очень чётко и внятно разграничивала информацию для окружающих. Какими соображениями она руководствовалась понять нетрудно, если действительно, на самом деле, а не на словах руководствоваться принципом, который действительно есть истина, а именно – ВСЁ ХОРОШО В СВОЁ ВРЕМЯ И В СВОЁМ МЕСТЕ и то при условии, что закрытая информация предполагалась к открытию НО в своё время. Если же эта информация вообще НЕ предполагалась к открытию, то
Факт выдачи сокровенной информации в русском языке называется ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ. Факт выдачи сокровенной информации, автор которой дал четко понять НЕЖЕЛАНИЕ огласки, в русском языке называется ВЕРОЛОМНЫМ ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ.
Огласивший сокровенное, не предназначенное огласке, создал новое пространство со своим полем действия и своими правилами игры, которые будут довлеть над входящими в это пространство. Подобное притягивает подобное.

«Раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его. Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете».

Проголосовать можно в специальной форме, которая находится в первом сообщении темы-опроса - http://www.forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1068

Нужно?! Если дневники опубликованы, то их МОЖНО прочитать. Это решает сам читатель, согласно

свое воли и кармы.
Но вопрос, который я поставил на голосование не об этом. Не о чтении.
Здесь никто никому ничего не может запретить что-то читать.
Это дело добровольное и касается только читателя.
Но когда мы начинаем использовать знания из следующего "контейнера знания", не усвоив предыдущий,

то в обсуждениях на форуме такие "знания" касается сознания всех.
Знания есть как бы "ниточки", которые связывают причину со следствием. Эти "ниточки" образуют

сложную информационную структуру, которая отражает суть нашего сознания. Хорошо ли лягут кирпичики

предназначенные для верхнего этажа, но которые втискивают в постройку фундамента? Сможем ли

выстроить таким образом мысленный кристалл сознания, или это будет хаотическая конструкция из

произвольно связанных мыслей?
Ведь не зря же ЕИ столько работала над своими дневниками, своими книгами. Ведь она хотела, чтобы

все было так лучше для нас.
Если она подготовила столько книг Учения, то неужели мы познавшие сложность первых из них, ждем что

в остальных знание лежит на поверхности. Если в дневниках содержатся какие-то ключи к пониманию

отдельных формул Учения или жизни ЕИ, то неужели мы добьемся того же эффекта в том случае, когда

мы найдем их сами (своим осознанием) или в том случае, когда подсмотрим их у Учителя?
Если она так дифференцировано давала некоторые сведения своим ближайшим сотрудникам, то почему её сокровенные записи нужно предложить всем подряд? И друзьям, и врагам? Или наш форум, или сайт Игоря Резниковского читают только друзья? Нужно беречь то, что просила сохранить ЕИ, а не разбрасываться им.

Вовсе нет. Мы можем договориться о правилах дискуссий по этому вопросу.
Вы соглашаетесь в неизбежности победы хаоса над порядком? :-)
Это просто "трудно" для некоторых, но не неизбежно.
Как же иначе можно придти к согласию, как не договорившись.


Ведь мой вопрос можно понять и по-другому: допустимо ли вмешиваться в карму других участников, ставя их перед фактом безусловного ознакомления с дневником ЕИ. Сами они может еще не определились с этим вопросом, они знают что дневники где-то есть, но решение еще не сформировалось.
А тут "бац" - "читайте", "обсуждайте" ...
Не навязывание ли здесь "своего" понимания вопроса?
Вот уже из голосования видно, что кое-кто не хочет здесь обсуждать эти дневники.
Сделаем вид, что их нет? Что нет такой проблемы? Что это не есть насилие над их волей?
Поэтому я и поставил здесь этот вопрос.
Я выносил его летом на Совете Модераторов, но когда не нашел там взаимопонимания, то я вышел из СМ, и заодно попросил освободить меня от обязанностей модератора раздела "Постигая Учение" (как он тогда назывался, и где предложили обсуждать дневники без всяких ограничений). И открыл данную тему-опрос.
Теперь цитирирование дневников началось и в других местах форума.
Если мы не определимся, то скоро это будет как само собой разумеющееся дело, и будет практиковаться во всех темах.
Что, например, уже свободно происходит на форуме "Граней эпохи"...
Если кто-то считает, что это безобидная тенденция, то, на мой взгляд, он заблуждается.

Я предлагаю любителям цитировать дневники ЕИ следующий порядок.
Если в дискуссии возникла ситуации, когда для её понимания кто-то "откопал ответ" , то он сообщает, что нашел определенные сведения в дневниках ЕИ. Если кого-то эта информация заинтересует, то он обратится к этому автору сообщения и он сможет выслать ему их по почте или в личных сообщений.
Такой порядок, на мой взгляд, может навести порядок в этом вопросе, не нарушив карму и свободу волю остальным.
Предлагаю СМ проработать этот момент в правилах форума.

Вы подменяете суть проблемы. Либо не точно указали суть своего вопроса. Ещё раз уточню то, что хотел сказать.
Преданное гласности нельзя игнорировать. Вы сами сказали, что читать/нечитать дело личное. Но я сильно сомневаюсь, что моя карма как-то утяжелится, если в беседе со мной кто-то процитирует Дневники. Тут вариант реакции моей очень простой. Я буду следить за мыслью изложения. И уж как срезонирует так срезонирует. Сам по себе факт цитаты уже опубликованных дневников, равно как и их чтение не несет никакой кармической нагрузки только из-за того, что их опубликовали без разрешения ЕИР. Я даже скажу больше. ЕИР не давала разрешения на то, чтобы книги АЙ попали мне в руки, а вы помните, как распространялись первые книги учения. Речь идет в том числе и о Надземном и о Наставлении Вождю. Я уже не говорю о книге "У порога нового мира", равно как и о Дневниках Рихарда Рудзитиса. Думаю, что и для вас этого разрешения не было.

Говоря о неизбежности, я имел ввиду вовсе не хаос, а обстоятельства вещей, так как они сложились сегодня.
Вы предлагаете игнорировать Дневники здесь на форуме. Мы будем делать вид, что их нет, тогда как они есть. Пусть их цитируют на "вражеских" сайтах, как это сделал ректор православного богословского института из цитаты А.Софина. мы же будем делать вид, что нет ни дневников ни самой темы для обсуждения - например, темы отношения Рерихов и Махатм к фашизму.
Это начало очень интересного пути. Следом кто-нибудь предложит предать анафеме тех, кто читает или читал эти Дневники. Я упоминал фильм и книгу "Имя Розы". Там один монах придумал проще. Чтобы не брать на себя грех уничтожения крамольной книги Аристотеля, он принял меры, чтобы её читатели "помирали под грузом этого знания" - просто напитал страницы ядом. И монахи помирали один за другим. Это самый эффективный способ борьбы с чтением запретной литературы. :!:

Я считаю, что напротив. Нельзя отклонять никаких случаев в дискуссиях, когда автор пытается аругментировать или ставить вопросы, опираясь на Дневники. Если вы с уважением или любовью относитесь к учению, то ничто из того, что написано рукой ЕИР вам не повредит. Мы можем договориться о другом. О критичном отношении к цитатам из издания "Сферы". Оно не подлинное. Их можно не принимать во внимание, потому что это Дневники, прошедшие сильную цензуру авторов издания.
Можно просто спросить автора откуда цитата, и если из издания Сферы, вежливо послать подальше цитату как аругмент. Но если цитата из публикаций И.Резниковского, дело сложнее :wink:
Тут уж придется углубиться в смысл сказанного и обсудить и обдумать. Ещё хуже, если оппоненты Учения цитируют Дневники, как те, так и другие. Но тут ничего не поделаешь! Если мы игнорируем, то игнорируем! Делаем вид, что мы выше! А если не игнорируем, то придется отвечать, если сочетем нужным, по сути вопроса, а не по форме цитаты или по её содержанию. Но зато какой подарок нам Сфера приподнесла! В ответ на "вражеские" цитаты Дневников мы им можем гордо ответить: Эти Дневники недостойно цитировать приличному человеку! Они без разрешения автора опубликованы!
На что любой оппонент скажет: Тем они и ценны, что для посторонних глаз не предназначались, а значит всю правду содержат, ибо нет смысла лгать самому себе!
Но можно возразить и иначе. Можно сказать, что цитирование Дневников в издании Сферы не является достоверным, поскольку это не Дневники, а их хитромудрая компиляция, выдерающая фразы из контекста. И вот на этом основании можно предложить оппоненту не использовать их, поскольку им нет доверия. Но если оппонент прибегнет к цитированию Дневников в публикации И.Резниковского, будет уже сложнее. Нужно учитывать их достоверность. И речь уже нужно вести в контексте сказанного.
Вообще мы стали свидетелями исторического события. Публикация Дневников ЕИР мной воспринимается как знаковое явление ускорения прогресса человечества. В 50-х годах вполне могло казаться, что ранее 100 лет эти дневники не будут опубликованы, потому что ничто не предполагало тогда широкого интереса к ним, изменения отношения общества ко многим явлениям истории, науки и т.д. С уверенностью сказать, что произойдет через 50 лет, тогда не мог никто, ведь нельзя полностью учесть свободную волю миллиардов людей. Темпы исторических перемен 50-х годов и 90-х не соизмеримы. Изменение в сознании людей колоссально, сравните хотя бы себя и старшее поколение наших родителей. Я уверен, что публикация Дневников пришла КО ВРЕМЕНИ.
Я сам долго анализировал для себя этот вопрос и не имел однозначного мнения. Я был против публикации Дневников Игорем Резниковским и беседовал с ним об этом на форуме. Просил его не делать этого, когда он объявил о своем решении. После начала публикации мне было очень грустно, как будто случилось что-то непоправимое. Но я не стал осуждать Игоря. Знаете почему? Я попытался понять его мотивы и спровоцировать его на пояснение их. Это было не сложно. Им двигало искреннее чувство протеста против действий МЦР. Тогда эта позиция мне показалась глупой, но, как ни странно, достойной уважения в силу её искренности и взвешенности. Это не было обидой или экзальтацией с его стороны. Это было взвешенное решение, судьбоносное в какой-то мере. Кармически тяжелое, возможно. Но вполне осознаваемое. Говорить об ответственном решении глупо, потому что Игорь Резниковский не может просчитать всех последствий своего поступка и не может знать, за что и как придется отвечать, так же как и никто из людей этого не знает.
Но все эти личные нюансы померкли после того, как была опубликована статья Т.Книжник со сравнительным анализом Дневников и публикации Сферы. Стало ясно, что пойти путем Т.Книжник теперь сможет любой желающий только благодаря И.Резниковскому, его решению и его публикациям. Я просмотрел немного и то и другое, и убедился, что при случае или при необходимости у меня теперь есть возможность сравнения. Это мне показалось важным тогда и кажется сейчас важным.
Долгий ответ получается, но есть ещё два важных момента.
1. Я сам не читаю и не использую публикации Сферы, хотя в руках держал и просматривал. Отношусь к ним с недоверием. Публикации И.Резниковского я скачал, просмотрел, но не использую и не читаю.
Причина не в этике. При моей профессии глупо пытаться демонстрировать в этом отношении невинность. Причина в том, что мне их трудно понять, тяжело читать. Это как сырье из которого я сам не могу сложить что-то стоящее и красивое. У меня возникает больше вопросов, чем я получаю ответов. В каждом параграфе изданных Книг АЙ я воспринимаю цельность и глубину, некую завершенность и одновременно абстрагированность от конкретной ситуации, в которой эта информация была дана и воспринята ЕИР. В строках Дневников этого я не вижу. Но может быть в силу того, что не внимательно читал.
2. Я не думаю, что Дневники как-то углубят понимание АЙ сами по себе, в отрыве от книг. Вместе с книгами АЙ они могут быть только полезными для последователей Учения. Причем для искренних последователей. Те кто может споткнуться на дневниках, споткнутся и на книгах. И наоборот. Поэтому я бы предложил считать публикацию части Дневников состоявшимся фактом, не требующем нашей моральной оценки, во всяком случае единой. Пусть каждый решает сам, как к этому относиться. Цитирование Дневников в любом варианте издания не следует запрещать на форуме
Просто, в таком случае я, например, уточню откуда цитата, но уклоняться от беседы, скорее всего не буду. Хотя могу обратить внимание автора цитаты на её возможную недостоверность.

В заключение. Смотрите, мы уже сейчас рождаем Апокрифы. Это может и правдивые издания, но запретные по какой-то причине. Через 300 лет какое-либо из изданий АЙ станет каноническим, так же как и комментарии к нему. Но апокрифы тоже будут пользоваться спросом. Вот один из них у нас на глазах рождается. А ещё через 50 лет потомки лидеров МЦР издадут наконец Дневники. в первой их части они будут уже всем интересующимся знакомы, а вторая станет для кого-то новым откровением.
И ещё. Мне кажется все, что касается Дневников не может быть случайностью. Они должны были быть опубликованными. Смотрите расклад. Сначала давление на МЦР и отказ от публикаций. Тогда начинается движение через Сферу, но и там неудача - самость помешала, Дневники искажены. Тогда поднимается новая волна осуждений и обсуждений и на этой волне находится человек, который имеет возможность и находит в себе силу духа пойти на этот шаг и сделать все максимально добросовестно. Дневники опбликованы точно. Это лишает возможности многих желающих спекулировать на них, искажать как им угодно, пользоваться информацией из них в своих корыстных целях. Уверен, что это знаковое явление.

А как тогда быть с книгами Учения? Ведь, не усвоив предудыщих, нельзя браться за последующие. В Учении есть слова об этом. :wink:

Если запретим использование ссылок на дневники, то не уподобимся страусам, что зарыли голову в песок. Зачем?

В свое время, НКР отправляя корреспонденцию маркировал ее труегольником- для всех, или кругом - только для членов круга. С тех пор много воды утекло, и уже очень много опубликовано, даже и дневники Лихтман например (как члена круга). Несомнено, в период жизни Рерихов опубликование дневников нанесло бы значительный ущерб, ввиду того, что многое для общих сотрудников не договаривалось и отзывы были не совсем лестны. А это как известно, вызывает появление новых врагов.

А сейчас кому принесет вред? Если мы ответим на этот вопрос, тогда можно будет сказать что-либо вразумительное.

И другая причина, по которой необходимо отказаться от использования дневников - это непосредственно Указание Владыки. У кого оно есть? То есть мы сами себе придумываем правила?

Правильно отметил ninniku, что сейчас время становления канона. В свое время Евангилие тоже чистили из благих побуждений.

Выскажу свою точку зрения. Раз информация пошла в люди» и Карма этому не воспрепятствовала, то дневники использовать можно. Другое дело – каким образом. Для изучения Учения – вряд ли, ЕИ не зря их вычищала и компонировала. Да еще оставила через СН рекомендации про время и способ их публикации в будущем. Другое дело, что глупо делать вид, будто их нет. Думаю, они имеют значение для ученых-рерихознавцев. И только. Поскольку еще более чем остается открытым вопрос про их подлинность: за время пребывания в руках Хоршей какие угодно подмены могли внестись. Пока меня никто не убедил, что таких подмен там нет – буду относиться к «Дневникам» с подозрением. Кроме того, личные подробности, обнародованные там, возможно и имеют какое-то значение для понимания личных особенностей жизни ЕИ но никакого для понимания Учения. А запутать могут. Лично я попробовал почитать эти «Дневники» - у меня не получилось. Очень быстро понял, что отсутствует мотивация такого чтения: ничего особенно нового и много путаницы, в которой надо еще разобраться.

Речь не идет о чистке.
А вредны они действительно могут быть! Вот как например вопсримет человек, только начавший приобщаться к АЙ, записи Е.И. о том, как она боялась на пути становлениея (при явной борьбе АЙ со страхом), как она отговаривала кого-то становиться Неофитом, буквально запугивая всеми страхами испытаний и говоря, что самой её было невыносимо сложно на протяжении 7 лет предваритальных испытаний? Не отвратит ли от Учения?

С точки зрения вреда, повредить может что угодно, все пути не предусмотреть.Кого-то буддизм отталкивает, кого-то христианство, кому-то теософия поперек горла. Споткнутся можно и на лестничной плащадке, вы же исходя из подобной вероятности не собираетесь в доме ее демонтировать. Полагаю, что если бы уж действительно в этом был бы большой вред, то дневники просто не увидели бы свет.

Я подумала вот о чем. Обычно дети относяться с любовью и уважением к спичкам. Могут ли спички им повредить? И не утежелит ли их любовь нашей кармы, если пройдя равнодушно, мы не остановим пожара и гибели ?
Не хочется много говорить на эту тему. Люди аргументировали необходимость опубликования дневников для расширения и утончения их сознания. Так пусть демонстрируют этот рост своими словами, это более убедительно. И никому не причинит вреда. Оперируя цитатами еще никто никого не убедил в своем тонком понимании Учения. То есть пользы в цитировании я не вижу. Вред вижу. И вина будет на всех нас. Так пока думаю.

Существует вред от автомобилей? Мы все несем карму за его использование? Тогда давайте откажемся от них, и в придачу от поездов, самолетов, электричества (ведь сколько людей погибло от поражения э.током).

Зачем отказываться, пусть водят те, кто умеет. Доказав это предварительно. А то мы только горазды помощь потом организовывать, после катастроф. Кстати, я сама вожу авто и знаю что-почем.

Многие опубликованные дневники членов круга, обычно читаются отдельно один от другого. И посему часто много недосказанного, недопонятого. А ведь люди жили одними идеями, дышали одним воздухом. Значит и дневники нужно читать в совокупности с другими, тогда понимание будет яснее.

Рерихи, Лихтман, Кордашевский, Рябинин. Все оставляли записи.

Не открою Америку, если скажу что записи отсавляются для потомков, вслед идущих. И неужели нужно отказываться от такой жемчужины как дненвники ЕИР?

Несомненно речь не идет о навязывании, кому не звучит, значит не нужно, значит в его жизни другой акцент. Но делать вид что их нет, и при их цитировании ежится и шипеть?

Что вы подразумеваете под доказательством? Кто и какие права кому-либо может делигировать чтобы человек имел право читать дневники?

Кто Вам запрещает их читать? Но цитировать их в открытом Пространстве, не понимания отвественности вообще в нагружении Пространства чем-бы то ни было какая необходимость? Она есть? Тогда скажите для чего? Чтобы доказать свое понимание Учения Ай? Или , наоборот, непонимания? Я вижу второе.

Доказательство иметь право обращаться с чем-то, что тебе не принадлежит.

А кому оно принадлежит? Для чего вообще писались дневники?

Юридические права живут не долго. Было бы довольно занятным, если бы предки Пушкина при опубликовании его произведений потребовали разрешение на издательство, а попросту захотелось бы получить определенную сумму денег. Творения Великих людей принадлежат миру. Не для того ли приходила Елена Ивановна?

Так вот как может стать яснее, если пока нет полной вернии дневников?

Речь не идет о делании вида, что их нет, по крайней мере на столько же, насколько речь не идет об их навязыании.

Уважаемый Вячеслав! А есть ли что-либо вообще , что нам принадлежит ? Что нас составляет и что составляем мы? Вот Вы и продемонстрировали свой уровень понимания АЙ. Вы все отождествляете только с плотным планом.

Все это замечательно, я рад что Вам не чужд философкий взгляд на вещи и удалось поймать отщепенца :) Но к месту ли это?

Где же ответы на вопросы? Кто, кому и на основании чего будет делигировать права?

что до того что что-то не увидело бы свет если в нем действительно есть большой вред.
в инквизиции был большой вред. она увидела свет.
во время второй мировой были уничтожены 6 миллионов евреев и убито в пять раз больше советских людей. это произошло. а Братство есть.
человек (и человечество) выбирает путь, и никто не будет силой уводить его с этого пути, даже если это путь в пропасть. предупредить, но не остановить.
допустим что-то произошло раньше срока. нарушились следствия. тот урожай, который мог быть собран, собран полностью не будет. возможно он не будет собран вобще, а возможно следствия станут обратными ожидаемым. кто может сказать?
западные люди легкомысленны. и самоуверенны. они не сомневаются в своем уровне развития. это для восточных людей экзотерические пути, а западные люди убеждены все и каждый, что они достигли уровня понимания эзотерических знаний. и сыплют их себе на голову не понимая и не принимая ответсвенности. а потом либо сгнувшись под невыносимой ношей, придумывют новые толкования, либо сыплют жемчуг в пропасть. это следствие... это следствие.

если книга издана, если она увидела свет, если ее прочитал хотя бы один непосвященный человек, она стала доступна любому существу в пространстве, темному, светлому. теперь это безразлично. будет ли урожай, или не будет ли урожай, это вопрос...

что к этому можно сказать? это домыслы.

Живая Этика есть результат компиляции "дневников".
Живая Этика не есть результат такой компиляции.

В первом случае текст ЖЭ является результатом некоторого действия над содержанием "дневников".
Во втором - не является.

Возможен ли вариант за номером два?
Если возможен, то в каком отношении он может быть к "дневникам"?

Я Вам уже ответила.

Ваш ответ лишь реплика на несовпадние мнений, не больше.

Вобще складывается довольно интересная тенденция, именно то что и отметил ninnniku, идет становление канона. ГАЙ долой, дневники долой, все что не совпадает с мнением МЦР (например МЦР, что в равной степени справедливо и для другой подобной организации) - долой.
Что происходит? Все довольно просто - что не попало в круг сознания людей имеющие какой-либо вес в рериховском движении, попросту отбрасывается - как самое легкое решение.

Да, где-то так. Я однозначно против того, чтобы к этим дневникам относились так же, как к книгам АЙ, поскольку даже я, когда пишу свои статьи, по десять раз их проверяю. Нет оснований думать, что ЕИ как-то иначе относилась к своим трудам. Кто из нас может указать все контексты всех цитат? По ссылке А.Софина http://www.stolica.narod.ru/obraz/toler/012.htm был показан очень хороший пример жонглирования цитатами со стороны «традиционных православных». Сейчас этим в моей теме про Беслан этим занялся Геннадий сын Иосифа. Правда он забыл сказать, что после фразы «Когда колесница направлена к благу возница не отвечает за раздавленных червей» ЕИ писала в своих письмах, что сейчас эту фразу невозможно дать, поскольку многие люди поймут ее в том ключе, что «цель оправдывает средства». ЕИ различала между этими фразами. А многие не различают. И еще большее количество не хотят различать. Так что еще вопрос, как ЕИ распорядилась бы данным материалом и что говорил СН в отношение издания данных дневников. Я согласен с aenohe что имеет место безответственность западных людей, для которых слово – это просто сотрясение воздуха, не больше. Другое дело, что хоть их и нельзя использовать в разделе «Постигая Учение», во всяком случае, на столь публичном форуме, вряд ли это означает, что их вообще никак нельзя использовать, раз уж они есть. Другое дело, что если уж их обсуждать, то раздел должен называться «Постигая Дневники», потому что для начала стоило бы разобраться с подлинностью самих дневников и с истинным смыслом всех их контекстов. Кстати, в свое время, не до конца разобравшись в теме, я проголосовал «за», сейчас изменил свое мнение. Если возможно, перенесите мой голос в «против».

ПИСЬМА
ЕЛЕНЫ РЕРИХ
1932–1955
ИЗДАТЕЛЬСТВО «ВИКО»
ПРЕДПРИЯТИЕ «АЛГИМ»
НОВОСИБИРСК
1993

Письма Елены Рерих.
Издательство «Вико». Новосибирск: 1993 г. с. – 512.
Настоящий том писем Е.И.Рерих содержит ее неопубликованную, за редким исключением, переписку с деятелями Латвийского рериховского общества в 1932–1955 гг. В Письмах разъясняются ключевые положения Учения Живой Этики (Агни Йоги), даны бесценные советы по внутренней духовной работе, организации рериховского движения.
ISBN 5–86059–010–5

© Предприятие «Алгим»

Сколько уже крови на Дневниках?!
А в основе - невежественное желание монополизировать Наследие Рерихов, а за ним и саму Истину.

Андрей, а Вы можете привести достоверные сведения, где С.Н.Рерих призывал раздавать наследие? О том, чтобы его сохранить для потомков, для тех кому оно будет важнее чем нам с вами это есть. А раздавать без разбору ... Вам не кажется, что таким образом оно может быть обесцененно? Сравните даже по форуму - сколько хороших дискуссионных тем просто забалтывается. Ведь наследие не прячется от желающих его познать. Выдана его очень важная и нужная часть в виде книг Учения. А то, что хранится будет выдано тогда ... когда Елена Ивановны об этом позаботилась.
По существу Вы предъявляете претензии не к МЦР, они всего лишь исполнители воли, вы требуете у Тех, кто назначает сроки исходя из более высокой логике чем наша с вами. Ведь и Елене Иванновне сроки ведь назначил наверно Учитель.
Ведь СНР часто повторял: не переживайте, все будет опубликовано в свое время.
Или вы как в той песне: "Нет-нет-нет, мы хотим сегодня, ... мы хотим сейчас ...". А зачем? Что вам не хватает в уже выданных книгах?
Уже все усвоены? Позвольте не поверить.

Детализируйте «кровь». Очень громкое слово, не слишком ли? Ответственность за слово велика.

Я вот подумала: к чему вообще этот спор? Все равно каждый останется при своем мнении.

Вообще, я пришла к выводу, что неправых не бывает. Как ни крути, а каждый прав по-своему. Потому вообще лучше бы нам всем не доказывать свою правоту и настаивать на ней, а каждому высказываться по теме со своей точки зрения или точки зрения того Пути, с которым человек хорошо знаком. Так нам всем можно было бы более объемно посмотреть на обсуждаемый предмет, лучше его понять. Споры затмевают разум и отдаляют от Истины. Предугадывая возможную реакцию: "в споре рождается Истина" - это не про споры :).

Сказанное относится не только к этой теме.

Николай, я понимаю вашу точку зрения и беспокойство по поводу наследия. Действительно, многое из того что опубликовано не стоило публиковать вообще или таким образом, каким оно опубликовано. Насчет сроков вы и правы и нет, потому что мало знаете. И все мы мало знаем, поэтому вынуждены кому-то доверять. В свое время Даниил Энтин публично заявил, в том числе и на сайте Граней, о том, что в телефонном разговоре с ним Святослав Рерих фактически дал добро на публикации дневиков и других изданий. Он сказал что-то вроде: Теперь тайн быть не должно. все должно быть доступно. Во всяком случае так понял Энтин. ЛВШ поняла СНР иначе, что все в свой срок. На этом основании и ДЭ и ЛВШ обвиняют друг друга в преступном отношении к Наследию. Прямых указаний о сроках публикаций ЕИР не давала. Эта тема исследовалась уже давно. Поэтому получилось так, что многое зависит от интерепретации хранителей наследства.
Можно поверить кому-то одному. Вы верите ЛВШ и не верите Д.Э. Я верю обоим, потому что допускаю это расхождение позиций СНК. После предательства Хоршей архивы ЕИР попали в их руки. Поэтому справделиво полагать доступность этих дневников. Копия дневников, хранящихся в Армхерст колледже стоит что-то вроде 1000 долларов с пересылкой, как писали наши американские друзья. Любой может их купить. Так вот именно эти дневники и издал И.Резниковский и из них сделала коллаж Сфера. Это лишний раз подтверждает вывод о том, что эта часть дневников ДОСТУПНА и точное их опубликование не есть вред. Точная публикация предохраняет нас от недостоверного цитирования, искажения, извращения, разных компиляций. Опираясь только на эти публикации И.Резниковского мы можем судить об искажениях, допущенных Сферой. Достоверная публикация Дневников, которые могут попасть в руки любому проходимцу - с одной стороны благо, с другой сама возможность фальсификации вовсе не основание для публикации. Но правоприемник именно этой части дневников оспорим, наследников нет. Инициатива Сферы провокационна по сути, но она вполне могла опираться на точку зрения Д.Э. и его ссылку на СНР. Эти дневники были доступны и публикация их была НЕИЗБЕЖНОЙ. Субъективно в публикации нет предательства. Есть лишь расширение круга доступа к уже открытой части наследия. Это понимал Д.Э. И ЛВШ зря на него так ополчилась. Это единственный упрек, который я могу сказать в адрес ЛВШ и МЦР. Им не нужно было ссориться так публично. Нужно было понять, что публикация доступной части дневников - это нормальное и справделивое дело, потому что оно неизбежно в условиях такого высокого интереса к наследию Рерихов. Рано или поздно это сделала бы какая-нибудь партизанская группа "последователей". Мало того, что они и так в ксерокопиях распространялись. В данном случае причиной публикации этой части Дневников стало предательство, но не тех, кто публиковал, а их доступность. Это всего лишь следствие давнего предательства, когда личные записи ЕИР оказались во вражеских руках. По сути именно тогда они стали доступными всем желающим. :cry:
А вот что касается той части наследия, которое находится в исключительном хранении МЦР, то тут указание СНР очень четкое и я верю словам ЛВШ. Несомненно, эту сокровенную часть наследия необходимо охранить от опубликования и выполнить волю Наследника.
Вот скажите, я ясно выразился? История с дневниками и их публикацией, которая стала причиной раскола в Рериховском движении, надумана и основана на недооценке ситуации, на нежелании поверить друг другу, на странном стремлении увидеть в другом узурпатора или предателя. А на самом деле нет ни того ни другого и каждый получил указание в соответствии с целесообразностью и личными обстоятельствами. Но и ЛВШ и Д.Э. попытались распространить данное лично им указание на всех.
Вот мне вся эта проблема видится именно так.
Но уже которая по счету дискуссия на эту тему делает очевидным, что взрыв состоялся и следствия его глубоки. Движение расколото, но расколото не на правых и не правых. Правы те и другие и вместо того, чтобы работать вместе и сообразно обстоятельствам мы будем ссориться по поводу того: Предательство или не предательство эти Публикации, использовать или не использовать опубликованное в дискуссиях!
Ещё хорошо этот форум более или менее выдержанный в эмоциональном плане. На Гранях в былые времена бывала и бойня в этой теме. :cry:
Николай, я вас ещё раз призываю: Не подменяйте проблему в своем сознании прежде всего. Вы все срываетесь на моральную оценку события, связанного с публикацией. Причем, оцениваете даже тех, кого не знаете, а только предполагаете "мы хотим сегодня, мы хотим сейчас". В этой оценке с вами трудно не согласиться. По крайней мере я согласен. Моральная оценка нужно до события. А когда оно свершилось, нужно искать в его следствиях эволюционные зерна, служащие благу. Глупо плакать по пролитому молоку. Публикация части дневников состоялась. Как бы мы к этому не относились. Но наше отношение к нему не должно вредить другим, не должно раскалывать движение на "своих" и "чужих", не должно порождать публичных запретов, таких как запрет цитирования в дискуссиях или обсуждения затронутых в дневниках тем.
Поставленный вами вопрос сам по себе хорош как тема. Можно поговорить, выработать личную точку зрения или утвердиться в уже имеющейся. Но делать оргвыводы и вводить запреты - это, простите, глупо. Такое решение будет чревато осуждением, новым расколом.

В словах ninniku много правды. Невозможно запретить использование того, что существует. Да и не нужно. Вопрос, как я понимаю, стоит несколько по другому: как использовать. Я склоняюсь к тому, что использовать в качестве комментария к книгам Учения и вообще в качестве самостоятельного источника нельзя – причины описал выше. Более того, лучше не цитировать их, чтобы морально не поощрять вседозволенности. Но если кто-то прочитал сам для себя, каким-то образом преломил в сознании и это помогло оформить ему ценную мысль – то почему бы и нет, но пусть выражает эту мысль сам от себя. Ценность мысли меряется не тем, из какого источника она взята, а тем, что она есть по сути. Насколько я понимаю, инициатива Николая направлена в основном против тех, кто хочет придать своим мыслям видимость значимости жонглируя цитатами из Дневников. Если бы они не ссылались на авторитет ЕИ, то их мысли были бы в разряде личного мнения, иногда ценного, иногда нет, но личного. А так получается, что с одной стороны поощряется вседозволенность – мы смирились с тем, что все вот так произошло, давайте дальше в том же духе. С другой стороны сам по себе источник достаточно сомнителен – а про него говорится чуть ли не как «тайное дополнение к АЙ, которое раньше было доступно лишь избранным, а теперь вот всем нам. Вот какие мы крутые». При этом забывается, что избранным мысли ЕИ и Учителей были доступны в законченном, очищенном виде да еще в приложении к соответствующим жизненным контекстам, у каждого своим. При цитировании этих Дневников как Источника на нас, фактически, возлагается миссия собирателей Учения, то есть мы должны проделывать ту работу, которая проделывалась в свое время ЕИ для проявления книг АЙ. Лично я не ощущаю себя в силах браться за такого рода работу. И не считаю, что место для этого на публичном форуме. Так что тут, как всегда, «информация должна быть дана, тайна должна быть сохранена». Я за то, чтобы люди подходили с позиций личной ответственности, и потому говорили от себя, хоть бы и пользуясь информацией из дневников. А кто уж как будет пользоваться – это действительно вопрос личной кармы. Вопросы же про Дневники как Дневники это отдельная тема, почему бы ей не существовать, мыслить надо о всем существующем. Но, как я понял, многие же этого так не понимают, для них Дневники – это дополненная и исправленная АЙ. А это совсем не так. И из этого стоит исходить. Таково мое мнение.

Если бы дело было только в признании или непризнании правоты...
Речь идет о принятии на основе выработанных суждений большинства неких решений, направленных на ограничение меньшинства. Речь идет о выработке правил использования или не использования на форуме Дневников. Само по себе справделиво. Но в отношении Дневников - спорно. Речь не идет об утверждении истины. Речь идет о поиске консенсуса, устраивающего всех.

Соглашусь с вами в целом по сути вами сказанного. Наверное, я по той же причине не стал читать Дневники. Действительно, чтобы отобрать в них жемчужины, нужно прожить то, что прожила ЕИР. В Дневниках много личного. А в книгах все публично. Книги для меня тоже, а вот Дневники совсем не для меня.
Но вопрос стоит не так, как вы его ставите. Не КАК ИСПОЛЬЗОВАТЬ. А допустимо ли вообще? Если мы отвечаем ДА, то Используем, если НЕТ, то не используем. Либо иначе: Часть отвечает ДА и использует, часть отвечает НЕТ и не испольузет. Но никто не диктует другому как поступать. В том числе и КАК использовать.
Вы правы, мы будем все равно говорить по сути мысли, а не по сути цитаты. Безмыслие человека все равно видно, а как это удалось раскрыть - не важно.
Поэтому вопрос все-таки как использовать не стоит. Вопрос иной - нужно запрещать или не нужно.

Olex, Ваши слова совершенно справедливы, причем практически к любим текстам Учениея, письмам или дневникам. Ребенок, упадет не один раз, прежде чем научится ходить. С точки зрения опасности, что кто-то поймет не так, можно и непосредственно АЙ запретить - зато никто не ошибется (тем более что довольно часто люди цитируют АЙ, выдавая за свои мысли).

Насколько верно отслеживаю тему, никто не призывал объявить дневники Учением. Есть текст ЖЭ из набора книг, а есть дневники ЕИР.

Николай ставит вопрос о возможности цитирования Дневников в дискуссиях. А не о моральной оценке их опубликования и прочей беллитристике. Почему мы так мелко все меряем на свой горизонт ? Почему не обратимся к более достойным и неизменным ориентирам ? Дневники-это не просто набор слов. Это Пространственная Мысль, Пространственный Огонь, принятый подвигом Елены Ивановны. Так давайте теперь с ним "шалить" ?! Давайте плодить подлость и мерзость. Отчего же нет? "Молоко-то пролито"!

Я думаю, что все доводы разума за и против в данном случае роли не играют. Важно знать, а что думают по этому поводу сами Авторы этих дневников. Тут один человек давно как-то поведал, что ему сказал по этому поводу Учитель, но кто же ему поверит, если все сами такие умные.

Я помню:"Так ты ко мне не дойдешь".

Разве кто-то утверждал, что дневники просто набор слов? Дайте ссылку. Если нет, то это лишь домыслы.

То есть в Вашем понимании цитировать дневник ЕИР значит "шалить" и "плодить подлость"? Вы прекрасно знаете, что подлость кроется не в предмете или действии а в его внутренней сущности. Эмоции не ведут к истине.

Кстати, вспомнил на счёт доступности некоторых материалов и этичности их использования:

Какое-то время назад международная общественность обсуждала возможность использования результатов опытов, которые фашисты производили над заключёнными концлагерей. Там, в тех материалах, были собраны сведения, которые могли бы быть очень полезны для современной медицины. Но, насколько я помню, пришли к выводу, что использование этих материалов было бы оскорблением тех несчастных, над которыми проводились опыты и было решено их не использовать не смотря на очевидную их ценность.

На самом деле знания без сочетания их с нравственными категориями не имеют никакой ценности. Это просто очередной смертный хлам.

Вы знаете, если продлить линию чуть-чуть дальше, во всем можно увидеть всепроникающий огонь. А вот качество статьему черным или нет дают человеческие и только человеческие действия. Я сильно ошибаюсь?

Совершенно справедливо. Как АЙ, оказавшись в темных руках, будет только чадить, так и для дневников ЕИР это справедливо. Но никак наоборот - каждый кто станет читатать дневник - уже враг.

Ninniku, мне кажется, что это была не причина, а повод, ибо все это началось ЗАДОЛГО до публикации "Дневников..."

Она на него "ополчилась" еще со времен Конференции 1996-го года - по крайней мере открыто.

Разгром "Сферы" столь нечистоплотным способом просто был самым наглым (но вполне вписывающимся в общую логику действий МЦР) из всего, что делал МЦР до того момента, потому и вызвал столь большой резонанс.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: Допустимость использования на форуме Дневников Е.И.Рерих
 

Николай, кстати, опрос будет иметь какую-то статистическую ценность в том случае, если этот опрос имеет четко определенные временнЫе рамки. Ну, т.е. он не может длиться несколько месяцев, IMHO. Согласны?

Ничто не мешает Вам или кому-либо еще повторить данный опрос через пол-года - год: в этом случае можно будет проследить динамику изменения мнений по данному вопросу.

Вобщем, я это к чему... Данный опрос начался 22-го Августа, сейчас 20-е Октября, - по-моему, два месяца - это нормальный срок для проведения опроса и я предлагаю следующее:

1. Объявить о точной дате завершения опроса и после наступления объявленной даты данную тему закрыть.
2. В качестве такой даты предлагаю 31-е Октября. Соответственно, 1-го Ноября тему закрыть.
3. Впредь, во всех опросах объявлять дату завершения опроса ЗАРАНЕЕ.
4. Для продолжения дискуссии по данному вопросу открыть новую тему со ссылкой на эту.

Что скажете?

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Тут налицо явная попытка применять этику задним числом. Я думаю, что за всей этой "этикой" скрывается обычное фарисейство и желание как-то подсидеть научных конкурентов, которые предложили воспользоваться этими данными. Доказывается это на очень простом примере. Соединённые Штаты (в которых наверняка проживает значительная часть этой "мировой общественности") созданы на землях, частично путём обмана, а частично путём насилия отобранных у индейцев. Всё это было очень давно, а теперь люди просто пользуются плодами этого завоевания. Почему же они не освободят эту землю? И почему эта "прогрессивная общественность" всех стран продолжает пользоваться машинами Ford, компьютерами IBM и другими американскими достижениями? По такой логике разве этично ими пользоваться?
Конечно, я не обвиняю в фарисействе всех, подписавших это заявление. Наверняка большинство из них просто действовали под влиянием эмоций, на которых умело играли рассуждавшие об этике манипуляторы.

Читать и цитировать не одно и то же. Читать и как-то понимать - личное действие. Цитировать в качестве авторитетного источника - действие, носящее общественный характер. Я эти действия различаю. По-моему, Николай не говорил, что запрещено читать. Он утверждал, что не стоит цитировать.

Приведу две выдержки из Дневника Е.И.Рерих:

Меня особенно затронула в приведенных строках мысль о том, что так бывает в жизни, что возможно продвижение только через Учение. Для кого-то только Учение окажется тем единственным путем, единственным прочным берегом, на котором можно строить какие-либо свои достижения, и вообще, - жизнь!
Передо мной множество примеров, когда благодаря Учению, люди загорались всеми огнями и открывали для себя много интересного и прекрасного в жизни. Кто-то увлекался наукой и уходил с головой в какие-то изыскания и гипотезы, у кого-то открылись глаза на искусство, а кому-то близкой оказалась та или иная религиозная или философская система. Учение оказывалось неким катализатором внутренних духовных процессов человека, человек находил СЕБЯ, свой Путь в науке, искусстве или религии или в чем-то ещё. И эта область знания становилась полем деятельности человека. И он был счастлив и благодарен Учению, подарившему(открывшему) ему его предназначение. Как правило, такой человек не отказывается от Учения, он периодически обращается к нему, черпает новые мысли. Но всё-таки основной сферой жизни становиться его конкретное дело, он ощущает свою ИСПОЛНЕННОСТЬ именно в этом деле..

Но ведь Учение неизмеримо больше, чем вся Наука, всё Искусство и Религия вместе взятые! Более того, Оно больше чего бы то ни было на Земле! Это Беспредельность! И есть люди, которым малы любые земные пути, никакая земная деятельность не может вместить их потенциал. И для них единственным путем становиться Учение, потому что только "прочный берег" Учения может стать единственной точкой приложения их духовного потенциала, их достижений. Вне Учения уже достижений нет. Учение - как Синтез.

Вот эти строки из Дневника натолкнули на такие мысли. Конечно, всё это есть и в Учении. Но почему-то сознание сработало именно на строки из Дневника. Может быть потому что в Дневнике эта мысль изложение в более "приземленной" что ли форме, в приложении к конкретным лицам, и поэтому сознанию легче это "представить"? А в Учении - всё более абстрактно, более "отточено". Не знаю?..
Это так же как с "Гранями АЙ", мысль излагается в более доступной для нашего "земного" сознания форме. И через этот мостик Учение становится нам понятнее и ближе. В этом я опять же вижу заботу Учителя о нас. Его стремление дать по сознанию и тем самым приблизить.

Всё это я привёл как конкретный пример как работают для меня Дневники. Это первый этап. И с этим, как я понял, никто не спорит.

Второй. Почему я не могу поделиться своими мыслями по прочтении Дневников с близкими, созвучными мне людьми, с теми, кто меня понимает?!

Конечно, с людьми, подобно той даме с Приморья, которая называет подобное доверительное общение - "плодить подлость и мерзость", никто и не будет делиться своими мыслями.
Но я уверен, что здесь на форуме есть люди, которые меня поймут и им окажется близко, то что я сказал. И те цитаты из Дневников тоже натолкнут их на какие-то размышления, и потом они возможно захотят что-то дополнить от себя по поводу этих цитат. Ведь так и происходит объединение сознаний.
И я не вижу никакого вреда от этого взаимного обогащения ни для нас с вами, ни для Тех, кто Давал эти Записи Е.И.Рерих.

Конечно, самое сокровенное останется для личных бесед и встреч, но и там обязательно должны будут прозвучать слова Учителя из Учения или из Дневников Е.И. Зачем же утаивать самое высокое, что у нас есть, когда это может служить Общему Благу!
У нас же всё наоборот! В чьём-то воспаленном собственничеством мозгу родилась мысль о том, Слова Учителя могут кому-то навредить и поэтому их надо запретить???!!!
Как права была Е.И.: "Самое высокое в невежественных и злобных руках становится орудием жестокого преследования и насилия."! Насколько точно подмечена особенность мышления таких людей.

Конечно, человек, мышление которого направлено ко Благу может самую негодную вещь обернуть на пользу. А человек страдающий подозрительностью и мнительностью в любом самом прекрасном и высоком явлении увидит угрозу прежде всего своему собственному серому прозябанию.

я вот что хочу сказать. Дневники сами по себе не хороши и не плохи. Они никогда не заменят Учение, потому что дневники это правда - сырье. это смесь Учения, бытовых вопросов и... ошибок.
я хочу "сделать сравнение". между двумя людьми. Еленой Блаватской и Еленой Рерих. оно в том, что мы мало что знаем об этапе ученичества ЕПБ. она вышла в мир готовым адептом. в ее биографии есть моменты, которые до сих пор не ясны. так же нам не известно как она училась, где она училась, кто учился вместе с ней, какие ошибки она делала пока училась и в чем. даже когда она делала ошибки уже будучи основательницей ТО, они скрывались ее Учителями (по словам ЕИ). все делалось для того, чтобы создавать ее авторитет как незыблемый. никто не записывал каждое ее слово, каждое ее действие.
не так сложилось с Рерихами. во первых они учились на людях, в миру. открыто для всех. каждый этап записан, Фоздик записывала все чему была свидетельницей от случайных слов до того, что ели на завтрак. конечно они делали ошибки, конечно они есть в дневниках, и не только в дневниках ЕИ, они есть в дневниках Фоздик. Книга в дневниках так и помечена "для книги". этот текст выделялся отдельно даже среди диктовок. он выделялся затем, чтобы в нем не было сомнений. все остальное: по чем купить, по чем продать, кому сказать - не застраховано от ошибок.

и конечно, когда архат, даже не осознающий себя, устраивает "спиритический" сеанс, он архат, он услышит, он достаточный проводник, он может войти в сферу не низшего астрала и войти во взаимодействие не с астральными отбросами, не потому что это "спиритизм", а потому что проводник высок. обычный медиум этого не получит, потому что проводник низок. а это будут использовать против.

если кто-то из Дневников что-то понял, разве ЕИ не писала писем? разве они не были изданы? разве там написано недоступно? это дело случая. от чего получить вдохновение.

Дневники никогда не заменят Агни-Йогу, они не содержат в себе ничего более высокого, что было издано под названием Агни-Йога. там могут быть тысячи страниц. тысячи страниц чего? конечно Агни-Йога имеет практические аспекты. и проводник решает все. кто-то сказал что ясновидение это знание Духа, и достаточно попросить предсказать погоду, чтобы выяснить есть оно или нет. тогда любой медиум и контактер без труда докажет что он обладает таким знанием Духа. проводник решает все. одно и то же свойство. ясновидение это свойство организма. его качество зависит от Духа. только качество. у ЕИ было много упоминаний о таких вещах. они есть у Фоздик тоже. ЕИ гворила что можно делать то или это, чтобы добиться, чтобы увидеть, чтобы получить ответ. ЕИ могда получить ответ даже при помощи спиритизма. но вы не получите. а там масса таких методов. что архату хорошо, то для простого смертного путь в никуда. Агни-Йога говорит о духовности, о любви к людям, о состорадании, как необходимом условии для продвижения. без этих составляющих смотрение на потреты Мастера останется развитием психических способностей. мало того, что это приведет сейчас к дискредитации Учения, это еще и приведет к сбиванию людей в никуда, тем более массовому, чем более массовым станет любовь к Дневникам. духовная составляющая не принята и не усвоена. а руки уже тянутся к оружию. вот в этом вред.

они изданы и теперь придется потратить массу времени не на разьяснения Агни-Йоги, а на толквания Дневников, чтобы с их помощью кто-нибудь куда-нибудь не залетел.

вот такое мое мнение.
там написано много такого что было рано, рано давать людям. в сроках есть смысл. почему они не были опубликованы? неужели трудно понять?

Именно об этом и говорится в приведенных цитатах из Дневников. И сам я о том же толкую здесь.

Дневники утверждают не себя, но именно Учение Живой Этики.

Конечно же, мне нет дела именно до ваших злобных выпадов.

Re: Допустимость использования на форуме Дневников Е.И.Рерих
 

О мета-опросе.
Если всех интересует только статистика, то могу приводить (либо кто-нибудь другой) 22 числа месяца отдельным сообщением в теме. Ведь, если каждые два-три месяца повторно инициировать тему, то через какое-то время у нас может быть целый список однотипных тем. Хотя прецедент уже имеется: «ни о чем», «ни о чем-2», «ни о чем - 3»… :-)
Причем качество дискуссий у них разное.
Когда я открывал эту тему, то специально не указал срок опроса. Хотел провести её в течение месяца, но затем пришла мысль: а вдруг важное для всех сообщение подойдет через месяц и 1 день. В таком случае ограничивается возможность проявиться чьей-то мысли. Ведь эту тему, помимо всего, можно рассматривать и как возможность проявления своего внутреннего решения через опрос, как механизм упорядочивания наших взаимоотношений. Ведь прежде чем нажать на кнопочку выбора, я надеюсь, что вы все же пытаетесь перед этим осмыслить данную ситуацию через свое мировосприятие. С этой точки зрения поднятая тема служит толчком для определения личной позиции в данной проблеме, а статистика отражает лишь общее соотношение между активными участниками. Продвижение же участников к какому-то взаимопониманию по определенному вопросу происходит не от календарного срока нахождения темы в базе данных форума, а от часов «живой дискуссии». Поэтому реально тема обсуждается не два месяца, а гораздо меньше. Участники форума реагируют в основном на то, что лежит на поверхности – на ленте тем главной страницы форума. Можно публиковать статистику в период очередного оживления темы. С другой в ходе дискуссии у многих участников действительно может измениться мнение, и новый опрос может дать новую картину.
Поэтому. Будем действовать по обстоятельствам, не загоняя себя заранее в какие-то рамки. :-)
Пока же считаю, что, если периодически возвращаться к дискуссии, то удобнее это делать в рамках одной ветки. Не распыляя сил на повторное обсуждение некоторых моментов. Особенно это удобно для новых участников дискуссии.

Вот, здесь именна та мысль, которая говорит сама за себя. Именно с помощью дневников становится проще понимание жизни, это тот мостик, который прокладывает дорогу от теории к практике (прошу понять правильно, я не призываю к практие спритических сеансов, ибо понимаю всю разность положений обычных людей и ЕИР).

И еще раз хочу подчеркнуть, что никто здесь не пытается заменить АЙ на дневники, все это лишь плод воображения. Закидайте меня камнями, но дневники все же величайшая драгоценность. И пусть называют их сырьем, но для многих это топливо духа. Допускаю, что кому-то не хочется их читать или цитировать - каждому свое. Но зачем всех строить под одну гребенку?

О сроках публикации.
 

О сроках публикации.

Из беседы Богомила Райнова и Святослава Рериха:
«Чтобы не пропустить удобного повода, я спросил:
- Остались ли от вашей матери какие-то неопубликованные тексты, связанные с Агни Йогой?
- Очень много. Тысячи страниц.
- возможно ли хотя бы часть из них обнародовать?
- Все можно обнародовать, но время еще не пришло.
Он посмотрел на меня и, почувствовав мое недоумение, пояснил:
- Моя мать заботилась обо всем. Она не только оставила нам рукописи, но и указания о сроках публикаций.
«Какие сроки?» - хотелось мне спросить, но я промолчал. Мой собеседник явно не желал углубляться в эту тему. …
А что касается сроков …. В 1993 году в Москве МЦР осуществил первую публикацию части неизданного философского согласия Святослава Николаевича»
/Воспоминания о С.Н.Рерихе. Богомил Райнов. «Гость из Индии». М.МЦР.2004г./

Из бесед Людмилы Васильевны Шапошниковой и Святослава Николаевича Рериха:
«… иногда Святослав Николаевич приглашал меня на скамью, стоящую под деодаром, во дворе виллы.
- Ну, так о чем мы сегодня поговорим? – спрашивал он и загадочно улыбался.
Конечно, я не заставляла себя ждать. Меня интересовало многое, особенно то, что связано с сокровенными моментами жизни Рерихов. Святослав Николаевич рассказывал просто и подробно. За две недели беспрерывного общения я накопила большой запас знаний о том, о чем раньше и не подозревала. Но однажды он сказал:
- Это только для вас. Я полагаю, что со всем этим вы обойдетесь бережно.
И он поведал мне об архиве Елены Ивановны, а потом спросил, кому бы можно было бы передать его в Советском Союзе.
- Мои родители, да и мы с Юрием Николаевичем – все работали для России и то, что сделали, хотели передать ей. А архивы матушки – самое ценное во всем наследии. Это, прежде всего, беседы с Учителем, которые послужили основой Живой Этики. Там много такого, чего еще нельзя открывать. Но я остался один из всех, и на мне лежит ответственность передачи наследия и особенно архивов. Лицо его стало строгим и печальным. Я не была готова сразу ответить на этот вопрос.
- Но что же вы скажете по этому поводу? – настаивал он.
Я была в легклм затруднении, ибо понимала, что передача такого архива в Советский Союз ничего хорошого не сулит. Если отдать его в частные руки, то неясно, чем это кончится. Если в какую-либо организацию, то доступа к архиву у нормальных исследователей не будет. И более того, не исключена была и его полная засекреченность. Я объяснила все Святославу Николаевичу. Он слушал внимательно, опустив голову. Потом посмотрел на меня проницательно, как бы испытующе.
- Значит, - начал он, вы не считаете возможным передавать архив в Советский Союз?
- Да, не считаю, - ответила я.
- В ваших рассуждениях есть большая доля правды. Оставим пока эту проблему и подождем. – И снова как-то изучающее посмотрел на меня. Весь день он ходил какой-то сосредоточенный, как будто размышляя о чем-то важном. В тот день мы с ним даже не беседовали. …»
/Воспоминания о С.Н.Рерихе. Л.В.Шапошникова. «Вестник Красоты». М.МЦР.2004г./

Николай, как Вы можете прокомментировать следующие сведения МЦР: http://ay-books.roerich.com/3-AY-IRC...PRIM.html#Brat

Re: О сроках публикации.
 

Николай, у меня нет сомнений в том, что сроки указаны и ЛВШ получила такое указание от СНР. Я не привык сомневаться в словах людей, которым доверяю. Но я также не сомневаюсь в словах Даниила Энтина, которые читал сам в его письмах на форуме. Это предача телефонного разговора с СНР, в котором последний сказал, что больше не должно быть тайн. Все должно быть доступно. Может я не точно цитату привожу. Но можете написать Д.Э., если знаете английский и спросите.
О своем отношении к этой разности позиций я уже писал выше.

Само отношение к публикации Наследия и его судьбе раскололо движение чуть раньше. Но аппогея достигло после публикации. Что касается отношений ЛВШ и Д.Э. - тут я просто не знаю. Это грустно при всех обстоятельствах. Но может быть у такого отношения ЛВШ существуют и веские причины, кроме тех, которые на поверхности. Но на этот счет не хотелось бы гадать.
Разгром Сферы был как раз чистоплотным способом, с помощью нормальной юридической процедуры. Не фиг было подставляться :wink:
Я кстати к ним не важно отношусь после такой компиляции Дневников.

Круто. Нечего сказать. Совсем нечего. Потому что не о чем. :cry:

Андрей, вы как всегда искренни. Но сами смотрите. Вы ведь не цитату из Дневников транслируете, а тот процесс мышления, которая она у вас вызвала. Против такого способа цитирования думаю, даже Н.Атаманенко не будет возражать и ЛЛР (смею надеяться :wink: ) тоже.
Кстати, зря вы на мою землячку так. Прекрасная и очень умная дама. У неё просто свои методы обострения дискуссии.
Речь по сути идет об отношении людей к использованию и к самим Дневникам. Хоть ЛЛР со мной и не согласилась, но суть возражений Николая против их цитирования упирается именно в моральный аспект.
Нет разрешения на их публикацию, значит нет и права чтения, нет права использования. Используя их в беседе с тем, кто придерживается иных воззрений на факт их публикации, мы усугубляем их карму и свою тоже.
Тут он прав и с ним трудно спорить. Да и нет смысла. Дело в том, как к этому относится он и такие как он. Консенсуса здесь не будет. Меня смущает не его позиция, а предложение об ограничении других на основании его личной позиции. Он предложил выйти с инициативой в Совет модераторов по этому вопросу.
Вопрос лежит в плоскости моральной готовности нарушать некие свои принципы, привитые с детства. Мне приходится по долгу службы читать и чужие письма и слушать телефонные переговоры и даже наблюдать за бытом некоторых людей по видео без их согласия. Поэтому мои моральные принципы тут спят. Но не так у других. У Николая и у ЛЛР. Они имеют право защищать свои моральные устои.

Напомню суть одного письма Махатмы К.Х. Синнету. Он просит Синнета не спрашивать его посланца о нем и учителях. Этот посланец один из его учеников и очень чистый мальчик. Он очень внимательно относится к своей и чужой карме. Поэтому любой вопрос Синнета: например, Где находтся сейчас К.Х.? или Вы Его ученик? поставит юношу не просто в тупик, а по сути в трагическую ситуацию. Говорю без иронии. Это была бы действительно трагедия для человека.
Ответить на этот вопрос правду он не может, потому что это было бы разглашением тайны и нарушением обета. Последствия кармические страшные. Сказать просто: я ничего не знаю, я просто передаю посылку от неизвестного мне лица, - нельзя. Это будет ложью и отяготит карму ученика. Не сказать ничего - значит оскорбить Синнета молчанием, вызвать его несправедливую обиду и тем самым отяготить свою и его карму.
Добавим, что не выполнить поручения Учителя юноша не может. Он в безвыходной, трагической по сути ситуации. К.Х. иронизирует над учеником в письме, говоря: Видите с какими кадрами нам приходится иметь дело? Другой легко бы соврал: Не знаю! и ни каких проблем. Но посмотрите, как бережно отнесся Махатма к своему
ученику, прочитав всю бурю сомнений в его сердце и легко устранив все проблемы.
Бережность к чужой карме - это справделивое требование Николая Атаманенко. Но он не учитывает, что его запрет может вызвать отторжение от форума других его участников, которые смотрят на проблему цитирования дневников иначе, чем он. И этот запрет может стать тоже вторжением в чужую карму, плодя обиды и раздражение.

Что делать? Как бы поступил Махатма К.Х.? Видите, мне не удалось их убедить, что раз Дневники были опубликованы, значит им пришел СРОК и уговорить их легче смотреть на проблему цитирования.

Мне также не удалось вас убедить, что публикация Сферы не публикация настоящих Дневников, а их сознательное искажение. Поэтому цитировать их не стоит, хотя бы потому, что нет уверенности в том, что ваша цитата точна и так действительно было СКАЗАНО. Кстати вы уверены, что то, что вы процитировали было Сказано на самом деле?
Что делать?

Не буду приводить ничьей цитаты, поскольку убеждать кого-то не считаю себя вправе. Это тоже давление на карму. И в своих сообщениях не использую личных имен. Мне очень грустно. Если бы исполнение Космических Законов решалось общим голосованием, Мир уже давно полетел бы в тар-тарары. Но они незыблемы. Претворение космических законов на Земле происходит иначе. Здесь ,как всегда, побеждает большинство. Но какая же это победа? Когда люди считают себя последователями той или иной традиции или философии, они, прежде всего, соглашаются с ее основами. Иначе никакого согласия никогда не достигнешь. Есть такие основные положения в теософии. Есть такие и в Живой Этике. И мне весьма странно, что Дневники вдохновляют считающих себя последователями Живой Этики на нарушение этих Законов.

Будьте же честны наконец, это неоспоримый факт-выдержка из вашего письма. Прямо под темой опросом: "Считаете ли Вы допустимым использовать..." Спасибо за избавление от дел с вами.

Думаю, Вы правы. Теперь уже не о чем. Совсем не о чем.

Да, я сразу заметил. Ум из неё просто прёт. Как-то было сказано про "перст" - очень точно характеризует её манеру ведения дискуссии.

Что касается качества подготовки Дневников к печати, я вполне согласен здесь с Книжник. Но в тоже время считаю, что издатели вряд ли сознательно искажали Тексты. Неудачна сама идея издать компиляции Дневников без отточий и справочного материала. Поэтому я и приветствую скорейшую научную публикацию полной версии тех тетрадей, которые находятся в Америке и доступны каждому свободному человеку нашей планеты.

Про карму. Что-то уж больно Вы там намудрили. Я не вижу вреда, когда я привожу слова Учителя из Дневников. Главное говорить по сознанию, не навязывая своей точки зрения. И вот если здесь нарушена мера, то и отвечать будете именно за это. И не важно в чем была нарушена эта мера: в цитировании Учения или Дневников.

Убежден, слова Учителя не могут нанести вред, только если Вы сами их не исказите своим испорченным мышлением.

Вы правы в том, что всё в сознании конкретного человека. Если в своём мышлении человек предполагает вред, то такое чтение ему и будет во вред. Если мышление направлено во Благо, то и самое вредное он обернёт на пользу.

Мне трудно понять о каких Законах вы говорите. При чем здесь Дневники и Законы?

Статистика опроса
 

Результаты опроса участников форума по состоянию на 22 октября 2004 года.

Вопрос: "Считаете ли Вы допустимым использовать в обсуждениях на форуме Дневники Е.И.Рерих, текст которых не вошел в книги Учения Живой Этики или книгу "У порога Нового Мира"? "

Да - 80% [ 17 ]
Нет - 19% [ 4 ]

Всего проголосовало : 21

Re: Статистика опроса
 

Да, это тоже хорошая идея - тогда цифры приобретут хоть какой-то смысл :D

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Хорошо. Давайте обстоятельно. Мы с вами беседовали не раз и знаем друг друга. Никто из нас не пытается обратить другого в свою веру и это главное. Значит можно беседовать по теме.
Оставим ЛЛР её карме, а сами потянем свою.
Теперь о Дневниках, Карме и цитировании.
Будем по позициям. О карме. Вроде бы не на мудрил. Я как раз показал образец мышления человека, который придает важное значение многим вещам. Для меня тоже не составляет проблему ни прочитать Дневники, ни процитировать их. Но видя позицию других, не могу с ней не считаться. Николай прав, когда говорит о возникающей Карме, когда кто-то цитирует Дневник вызывая в собеседнике чувство протеста. Этот протест может обостриться до обвинения и гнева, до раздражения. Поскольку цитирующий стал причиной, на него и обращается негодование, а с ним и кармическое желание негодующего наказать. Я думаю вы прекрасно понимаете о чем я. Колесо покатилось однозначно. В этой ветке есть образец такой реакции и такого колеса. Но прокатится оно не только по пославшему его, но и по ставшим свидетелями и по "виновнику".
Вы можете сказать, что это вообще жизнь и от этих колес дется некуда. Но здесь особый случай. Тут по сознаию не получится говорить, потому что человек отвергает само право ваше на цитирование. Каждый спорящий с негодованием так или иначе обращается к Предмету спора, в данном случае в судьи подсознательно будет призвана Иерархия. У каждого своя правда, но от битвы никто не хочет уклониться и проявить доброжелательность в таком предмете никто не желает. Спор по этому поводу на страницах форума напоминает перестрелку в круглой комнате с железными стенами. Причем "благородные" стреляющие не желают сознательно поразить кого-то, им важно просто выстрелить, заявив о себе и своем мнении. То что рикошет поразит какого-то случайного присутствующего или свидетеля никто из стреляющих не думает.
Хочу сказать, что сам спор по поводу Наследия вызывает ожог, тягостную боль, которую не передать словами. Думаю, что все любящие Учение и Основателей испытывают эту боль, но некоторые просто не умеют её терпеть с улыбкой. Они начинают стрелять зарядом этой боли. Не важно в кого она попадет. Тема больная, это очевидно, и любое прикосновение к ней всегда вызывает перестрелку. Поэтому я и хотел её прекратить с самого начала.
Консенсуса не будет все равно.
О цитировании. Понимаете, такие как вы и я НИКОГДА НЕ УВИДЯТ проблему в том, в чем увидели её другие в отношении уже изданных Дневников. Тут что-то такое мне совсем не понятное, подсознательное, может просто иное восприятие жизни, Учения. Но мы с вами не можем игнорировать это явление, как не можем сказать, что они не правы, а мы правы.
Я могу сказать только одно - эти люди совсем ИНЫЕ, и мы можем причинить им боль тем, что считаем естественным.
Но мы с вами можем сделать другое. Мы можем сказать: Друг, мой поступок (цитирование Дневников) причинил тебе боль или был просто не приятен. Извини. Я не повторю своей ошибки.
И можем продолжить разговор по сути вопроса, избегая цитирования.

Теперь о Дневниках. У нас позиция общая. С этого и начнем. Положение спасло бы опубликование Дневников (уже изданной части) в научно-достоверном варианте, с точными комментариями. Но этого не будет. Люди, от которых это зависит, иные, не такие как мы с вами. Это не хорошо и не плохо. Просто нам нужно постараться их понять. Давайте попробуем.
Дневники носят личный характер. Это бесспорно. В них есть нюансы, которые касались только ЕИР и больше никого. Есть нюансы, которые касались конкретных людей и не предназначались другим. Но поскольку Совет дан самым авторитетным источником, у читающего может возникнуть желание применить его на себе. У большого количества изучающих АЙ есть такая тенденция примерять Учение к себе в деталях. Читая мысль мы воспринимаем её как совет себе, как призыв к действию, а не как мысль саму по себе. Это не плохо в принципе, но может привести к очень печальным следствиям. Через это я прошел сам и наблюдал это явление среди всех известных мне, читающих АЙ. Наверное, это какая-то общая ступень в познании.
Возьмем ваши, безобидные с виду, цитаты. Одна из них дана не известной мне Людмиле, друга кажется Люмоу. Совет конкретный - для этих двоих другого пути кроме АЙ нет. Вы применили этот совет и к себе. Справедливо ли? Для вас возможно и да. Справедливо ли для других? Читающий цитату видит в ней слова Учителя, Владыки, которому безгранично доверяет. И принимает как совет себе. Другой читающий, буддист, бахаист, христианин, суффист увидит в ней удар по своему пути. Но ведь АЙ говорит и иначе. Она приветствует все Йоги, она утверждает канон "Господом твоим". В письмах ЕИР цитируется Бхагават-Гита, где, кажется Кришна говорит: Ко мне идут разными путями, но на всех путях я встречу идущего. Лично я понял АЙ как учение синтезирующее все пути и все учения, данные ранее,
но оно не заявляет о своей исключительности. Такое заявление было бы лишено Красоты и нарушен закон Единства в Многообразии.
Можно идти путем Давшего АЙ. Но почему нельзя идти путем Давшего Новый Завет? Или Коран? Не ужели нельзя? Но из вашей цитаты получается, что нельзя, если не рассматривать её как совет КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ. Мне хватает опыта, прочитав цитату, отнести её к некой Людмиле и к Люмоу. У них кармически нет другого пути. Но в какой точке нахожусь я? Какие кармические долги мне ещё предстоит оплатить прежде чем я смогу услышать такой совет себе? А может я никогда не услышу его, потому что "в чужом саду не рву ягоды даже превосходные".
Я угадываю появление десятков, а может и сотен людей, которые, прочитав ваши цитаты будут отрицать иные пути, кроме АЙ. И с буддистами они будут разговаривать как с заблудшими овцами. Это в лучшем случае.
Вот в чем опасность экстраполяции личных советов и указаний на все человечество. Агни-Йога от этого свободна, она публична и дана всем. В ней есть и советы и указания всем идущим по пути эволюции. Дневники - очень личны, трепетно личны.
Но мой интерес к ним другой. В них есть та атмосфера, которая позволяет мне увидеть в богатой палитре ЕИР и её помощников. Это личные моменты, которые позволяют видеть человека Человеком, а не иконой. Это мне дорого. И я возьмусь их читать, когда почувствую, что личное дерзание остепенилось и одеяло на себя я больше не потяну. Пока я к этому не готов. Чувствую внутренне. Могу совет для ЕИР принять на свой счет. Это произойдет подсознательно, пока существует дерзание сравнивать себя и свой путь с Основателями. Ничего вроде страшного в этом нет, но тут таится крутая опасность, многим не известная. Любое дерзание будет Рассмотрено и несколько раз повторенное будет Утверждено. Это видимо кармический закон. Стучитесь и откроется. Но этот Закон согласуется с Законом сроков. Поэтому дерзнувший преждевременно всегда обрушится. Единственно, что он услышит в свое утешение: Твое время ещё не пришло!
Тут кто-то приводил факт из Дневников, как ЕИР отговаривала кого-то от пути Ученичества. Такое показалось кому-то вредным, способным напугать. И человек прав, потому что это опять же был совет КОНКРЕТНОМУ человеку. Другому же напротив говорилось дерзай и только с НАМИ, больше ни с кем.
Я тут просмотрел немного ветки, где цитируются Дневники и для себя нашел, что более толковыми от этого дискуссии не стали. Вредное есть.
Поэтому я Вас и призываю, как разумного человека, решить для себя вопрос с цитированием здесь на форуме Дневников в пользу позиции Николая. Если есть желание их обсудить, это можно сделать в личной переписке с любым желающим и читающим их.
А так, лучше избегать этого. Слишком много поводов, чтобы избегать цитирования. И слишком мало, чтобы цитировать публично. :wink:

Вы зовете нас в какие-то застойные времена, когда все ориентировались на чьё-то ограниченное мышление. Ситуация повторяется в точности. На Западе можно знакомиться с тетрадями Е.И.Рерих, потому что они общедоступны, а у нас даже говорить об этом нельзя. Как бы не посадили за это. Но у нас пока, слава Богу, не сажают! Но уже идут угрозы и предупреждения по телефону.
Если занять Вашу позицию, то в нашей стране опять победит ограниченность и пошлость.
Ninniky, будьте смелее, берите пример не с них, а с Е.И.Рерих, с Е.П.Блаватской, которые не боялись никаких "ветхих предрассудков" и придуманных людьми ограничений. Их реакция - это их карма. Не берите в сознание их реакцию, и она вас не коснется. Руководствуйтесь только своим чувством меры. Если ошибетесь, что ж - это урок Вам, это естественный нормальный процесс научения, это опыт жизни. Только не надо ни на кого оглядываться. Верьте в себя, верьте в тот Идеал, который в Вашем сердцем. И всё соизмеряйте с Ним, а не с мнением других людей о Вас. В этом проявится и Ваша честность, и искренность, и правдивость по отношению к другим людям. Что может быть ценнее в отношениях!
Должно быть мужество принять другого человека таким какой он есть, принять его точку зрения. Слабый же человек стремится умолчать, замять, запретить, лишь бы ничто не тревожело его мирок. А Жизнь-то всегда богаче и красочнее, чем мы её себе представляем!

Вы просто не поняли приведенные мной выдержки из Дневников. Там нет отвергания, там о другом. И об этом есть и в Учении ЖЭ. Сейчас нет под рукой книги, чтобы привести соответстующие цитаты. Ведь Учение включает в себя все аспекты Жизни, именно это Синтез, оно пришло как опыт жизни всего человечества. Бывает и так. И вот Дневники как раз в моём сознании соединяют некоторые положения Учения с конкретным опытом жизни, тем самым помогая понять Его.

О вреде я уже сказал выше. Может быть чью-то узость мышления и стоит потревожить, даже ценой ответных оскорблений и злобных выпадов. Я отношусь к этому философски. Чему быть - того не миновать. А время рассудит.

Андрей, в целом, как я понял мы смотрим на проблему одинаково. Поэтому на спор не будем терять времени. Но давайте найдем в нашей с вами позиции объективные недостатки. :wink: Проверим доспех, так сказать. С чего вы взяли, что позиция наших оппонентов ограничена и пошла? Это ваша субъективная оценка, а она может быть ошибочной.
У меня, например, нет такой уверенности, что позиция МЦР в целом в вопросе публикации Дневников ошибочна. Я даже думаю, что они правы. Но правы и те, кто публиковал. В вопросе цитирования позиция Николая и ЛЛР мной принимается как существующая и достояная уважения. Их позиция опирается на моральные принципы, которые не действуют для меня, но я признаю их действующими в принципе.

А в данном случае я как раз и пытаюсь брать пример с ЕИР. Я не считаю, что уважение к Тайне, чужой собственности и чужому мнению есть "ветхий предрассудок". Я согласен, что личная реакция людей - прежде всего их карма. Но если я могу не создавать без нужды кармическую волну, то разве я не следую Советам ЕИР и Учения? Помните? "Мы учим вас не создавать причин". Но, вы правы, я против придуманными людьми ограничений. Таково предложение Николая. Это ограничение прав и стремлений других людей. Но в его же предложении содержится подсказка на выход из тупика. Обсуждать можно все, но в личных беседах. В известной мере можно и в ветку не заглядывать, если там идет обсуждение Дневников. Но тогда придется вообще с форума уйти, если этому правилу следовать, потому что цитата может возникнуть в любое время по любому поводу.

Андрей, я принимаю ваш совет. Но давайте будем ему следовать оба. Давайте примем наших оппонентов такими какие они есть, а они смотрят на эту проблему по-другому. Давайте проявим внутреннюю силу и не будем игнорировать их точку зрения и право её исповедовать. Давайте не будем плевать на их тревоги и убеждения, только потому, что они тревожат наше стремление и желание говорить обо всем и со всеми. И в этом проявится наша честность и сила, правдивость по отношению к другим людям. :wink:


Я вас понял. Тут мне было трудно не понять, потому, что читая ваши искренние строки у меня сердце отозвалось. Я понял как они вас озарили. Но в этом озарении вы могли не заметить, что восприятие этих же строк может быть и разным. В том числе и опасным. Конечно там нет отвергания и строки вместительны. Но они адресно конкретны. А совет другому мог быть и иным. Опасность в трансляции личных указаний на всех или даже на самого себя. Такое двойное прочтение цитаты возможно и почти неизбежно. Оно есть и в отношении любых источников. Но в отношении книг АЙ двойное прочтение вас не коснется и не вы создаете волну, а тот кто читал. А вот в отношении Дневников не все так безоблачно. Тут разное прочтение может стать бедой. Недавно было сообщение, как трехлетний карапуз застрелил из папиного пистолета своего брата. Это банальный слишком пример, вам он не понравится, но от этого он не становится пустым. Он сущностный и имеет отношение к теме нашей беседы. Папа знает, как управляться с пистолетом, но не уберег его от малыша. Вы знаете, как управляться с Дневниками, но стоит ли передавить их другим без разбора и инициативно путем цитирования?
Не пугайтесь, это не мое убеждение. Но это понимаемая и разделяемая мной точка зрения. Я не считаю малышами тех, кто читает. Но эту точку зрения высказал Николай и кажется Манас. В чем несправедливость этой точки зрения? Они правы во многом. И эта их правота заставляет меня уважать их точку зрения. Во-всяком случае у меня нет желания им противодействовать, до тех пор, пока они свое мнение не превращают в оружие, пытаясь ввести запрет и ограничение.
Скажите, а для вас существуют вообще запреты и ограничения?

И я отношусь к этому философски. Когда колесница, устремленная ко благу давит червей, мне это понятно. Только почему я должен считать, что моя колесница устремлена ко благу? И что я её возница, а не колесница сам в чужих руках? Почему я должен так считать? Что дает мне основание полагать, что я служу благу, цитируя Дневники, а не служу разрушению, умножая противоречия, несогласия, споры?
Я могу знать, что колесница ЕИР устремлена ко благу. Но я нигде не видел, чтобы она сказала: Можете печатать все, когда захотите. Можете цитировать все и печатать все мои дневники и письма без ограничений.
Если бы я прочитал такие строки, я бы смотрел на своих оппонентов как на уродов, которые игнорируют очевидное. Пока же я считаю, что они люди ИНОГО восприятия морали, чем мое. И что возможно я и даже вы - мы уроды, исказители и вредители. А почему вы это исключаете? Я не исключаю.
Понимаете, для меня любые споры по данной теме и важны и болезненны одновременно. Я изо всех сил силюсь понять ЛЛР и Николая, МЦР и его сторонников. Как видите немного получается. Во всяком случае я начинаю осозновать постепенно, что их точка зрения не ограниченность и не пошлость. В основе этой точки зрения лежит иное восприятие морали, чем мое. Такое, какого я вероятно не пойму.
Их действия могут быть не правильными, ошибочными, вредными и опасными. Но взгляд на проблему может быть и верным, глубинно правильным, единственно истинным. Верная оценка события важна для дальнейшей его судьбы, судьбы людей, судьбы Учения и движения. На этой проблеме я учусь диалектике, учусь осторожности, вместимости. Но почему-то она не оставляет меня равнодушным. И иной раз я думаю: Вот балбесы! И дернуло же их публиковать то, о чем их никто не просил. :wink: А кто-то думает о них и порезче. Можно это экстраполировать и на тех, кто цитирует :wink:
Вы правы, жизнь и Учение гораздо многообразнее и нельзя на них смотреть через призму только этой проблемы. Но можно ли её игнорировать, если она так разделяет людей?
Поэтому я вас и призывал не умножать то, что разделяет людей. Точнее то, что обостряет это разделение. Пусть не мы с вами, а жизнь станет этим инструментом, если это необходимо. Но если есть возможность способствовать единению, пусть даже своим недеянием (не цитированием :wink: ), то разве это великая цена за те знания, которые мы обретаем благодаря Учению?
Вы посоветовали сверяться с Идеалом в сердце. Когда я пытаюсь, то этому Идеалу почему-то больно от прикосновения к этому спору.
Поэтому, если рассматривать предложение Николая как просьбу, а не как призыв к запрету, то она справделива и выполнить её не так сложно. Можно сделать отдельную ветку для обсуждения и цитирования Дневников, с отдельной регистрацией. А в остальных ветках просить участников не касаться их. Это палиатив, но он снимает остроту проблемы.
Впрочем, что касается меня, то я не откажусь побеседовать на любую тему, если будет на то мое желание. Но раз уж так пошло, то цитировать дневники не буду. Совсем не сложно. :wink:

Да, и Бог с ними! Пусть они там сами у СЕБЯ где-нибудь читают, цитируют что хотят и как хотят!
Только не надо мне указывать, что мне делать, не надо за меня думать и за меня решать, что я должен делать! У меня у самого своя голова есть. Я в состоянии принять ответственное решение. Пусть потом окажется, что я не прав. Я готов ответить за все свои слова и поступки, которые сейчас совершаю в невежестве. И я не боюсь этой ответственности!
Но сейчас я верю в то, что говорю и буду отстаивать своё право на своё мнение. Я не собираюсь ни перед кем лицемерить в угоду чьих-то комплексов (как я сейчас считаю). Но потом, если вдруг мне дубиной по голове ударит и меня озарит: «Да, ведь они (ЛВШ, Николай и др.) святые!», мне не зазорно будет броситься им в ноги и слезно просить прощения. Поэтому повторюсь – время рассудит! А сейчас пусть каждый поступает так, как ему подсказывает его совесть.

А Вам, ninniky, спасибо за понимание. Мне неудобно, что Вы тратите так много времени такие банальные, понятные каждому нормальному человеку вещи. Я Вас прекрасно понял. :)

Есть много тем и вещей не для общественной огласки и возможных лишь в местах где есть полное взаимодоверие, понимание и единомыслие. Но такие места, такая редкость в подлунном мире :?
Полагаю, дневники, в данный момент времени и в данном конкретном месте принадлежат к таким вещам... Но иногда бывают исключения, которые определяет каждый конкретный случай. Хоть и безвыходных ситуаций не бывает. Всё зависит от личного восприятия, опыта.

Солидарна.

ninniku, вы по аналогии с собой предполагаете боль там, где ее нет. Будете ли вы кого-то к чему-то принуждать, даже если считаете себя правым? Думаю, что нет. Это именно потому, что вы способны ощущать боль.

Года два назад купила один из номеров газеты «Пятое измерение», хотя в последнее время не интересуюсь всеми подобными изданиями, но в этом мое внимание привлекла статья «Рерихи и рериховцы» в рубрике «Расследование». Автор- Анна З., похоже впервые соприкоснулась с этой темой, исследовала ее и предложила в этой статье свой краткий анализ и свое видение понятий Рерихи-Учителя-Учение- Рериховское движение- Проблемы.. Меня тогда удивило, насколько точно для человека, лишь поверхностно соприкоснувшегося с Учением и Именами, она смогла в своем анализе уловить что-то самое главное. Вот заключение ее статьи:


«…Часть дневников Елены Рерих по ее указаниям должна была быть опубликована не раньше, чем через сто лет после написания, и, когда они раньше времени вышли в издательстве "Сфера", это привело к конфликту между Московским Центром-музеем имени Рериха и издательством, к обвинениям в предательстве и нарушении воли Рерихов. Спору нет, волю нарушать нехорошо, но неужели из-за такого случая может поломаться вся задумка Рерихов и их тексты не выполнят своей задачи, какой бы она ни была7 Похоже, что они устроили все слишком сложно, поэтому и чувствуется здесь какой-то закос. Получается странная нестыковка: учение "Живой Этики" говорит о терпимости, единении, доброжелательности, и при этом среди его последователей нет ни того, ни другого, ни третьего. В России полно рериховских обществ, и МЦР поддерживает те из них, которые согласны с его политикой в отношении наследия семьи, и критикует тех, кто выступает за его свободное распространение, а те критикуют их в ответ за 'диктаторство". Все это до жути напоминает расколы христианства на конфессии: споры о форме, заслоняющие собой содержание. Впрочем, помогает это или мешает эволюции Вселенной - судить трудно. Лет через пятнадцать видно будет.»

Споры о форме, заслоняющие собой содержание… Честно говоря, за свой недолгий период жизни на форуме я пока так и не смогла понять и принять смысл и значимость многого, чему здесь посвящается время и тратятся силы, но понимаю и принимаю, что все мы разные в своем менталитете и кто-то все же находит здесь что-то полезное для себя, и в этом также как-то проявляется свой Путь и происходит развитие подобным путем.
Мой опыт познания сложился так, что я стремлюсь видеть энергетику всего происходящего в моей жизни, и когда это удается, то проявляющиеся энергетические связи в какой-то степени помогают понять истинную причину события, как ее следствие, как ее результат.
Если как-бы остановить мгновение, сказать ему «Замри!» и подняться над сложившейся картиной РД, словно посмотреть на нее со стороны, то можно увидеть главное - Результатом всех этих «справедливых» гражданских войн в потоке Учения является Разъединение, расчленение потока на отдельные группы – капли. Если океан состоит из капель и ими приумножает свою силу, то здесь он дробится на отдельные, обособленные водоемчики – княжества со своими условно-энергетическими границами, дробится и его сила.
Разъединение – вот главное, что и требовалось доказать в этой теореме со многими неизвестными, а все остальное – сопутствующие ему приложения: эмоциональные, жесткие и взаимно справедливые. Разъединение – вот главная цель, которая пока успешно достигается, и кто-то, довольный, потирает руки.
Скажите, кто-нибудь задумывался - это разъединение помогает или мешает Тому и Тем, кто пытается передать нам свой опыт выживания и перехода, пытается предостеречь нас от непоправимых ошибок. Кто-нибудь пытался ли настроиться на сознание Того, кто доверил нам свою Книгу Жизней, чтобы с ее помощью оценить правильность своих шагов. Похоже, нами порождена и совершается какая-то новая разновидность великой самости. Великой, потому что завуалирована под понятия справедливости и борьбы за справедливость, за Истину… брат на брата…
«Дневники» - лишь способ ведения войны. Действительно, в них много сокровенного, но об этом бы не кричать, об этом бы в тишине, сокровенно, если понимаем, Что на самом деле нам доверено. Вся эта полемика в общем-то должна произвести эффект «до наоборот» - те, кто и не читал, и узнал об этом на форуме ли, в периодике ли, теперь уже обязательно захочет кто изучить, кто полюбопытствовать - отчего здесь так много шума…
Что касается выражения своей позиции по отношению к «Дневникам», то мое мнение во многом совпадает с ninniku, Вячеславом, Андреем С. И я также считаю, что «это явление знаково», и если где-то дневники уже свободно можно было приобрести за деньги, то они просто должны были появиться в России, в стране, на языке которой давалось Учение. Все в наше время меняется стремительно, события ускоряются «бегом времени», сроки не могут быть постоянны, и они никогда не могли якобы затверждаться теми, кто действительно знает действие энергетических законов. Сроки никогда не могли оговариваться как жесткие и неукоснительные. Изменение сроков особенно непредсказуемо с приближением Огненной волны.
Очень хорошо сказал ninniku:
«..Верная оценка события важна для дальнейшей его судьбы, судьбы людей, судьбы Учения и движения. На этой проблеме я учусь диалектике, учусь осторожности, вместимости.

…Вы посоветовали сверяться с Идеалом в сердце. Когда я пытаюсь, то этому Идеалу почему-то больно от прикосновения к этому спору.»

И если это так, тогда многое из сказанного здесь - уже не зря.

Наталья.

Лена, так ли это? А Вы уверены, что никому не причинили боль? Причем, возможно, даже не Николаю и ЛВШ? А в отношение принуждения - так лично я его не увидел. Возможно, Николай все-таки считал, что тут он тоже У СЕБЯ? На основании того, что считает себя последователем Учения?

а по моему РО это такая ловушка на Пути. и можно было бы дойти, да РО засосало....


а если серьезно то дело скорее в "наборе данных принимаемых к расмотрению". просто у людей часто отсуствует какое-то звено внутри, которое позволяет рассматривать вещи и с "другой стороны". со стороны кармы например. я думаю что в данном случае это скорее нормально, чем не нормально. для Европы карма это нонсенс. о ней говорят но когда дело доходит до дел, все "понимание" куда-то улетучивается. хотя я не сказал бы что понимание кармы рериховцами иногда не напоминает уродливое искажение.
но это просто деталь в строении. иногда более чем "нам это известно, безразлично, но мы согласны принять последствия". просто бессмысленно говорить человеку о последстиях кармы, если он в нее не верит в результате воспитания, образования и т.п. это понятие не часть европейской культуры. и все.

и это не проблема этичности. это проблема мировоззрения. для кого-то слово карма не пустой звук, а для кого-то пустой. можно много рассуждать о ней, но если реально она не играет роли в реальном мировоззрении человека, он не будет этот фактор учитывать когда дело от слов перейдет к делам. по моему так. тогда решение принимается на основе "известных составляющих".

Да я и не сомневался :lol:

Лена, вы как женщина должны быть мудрее и чувствительнее нас - мужиков. Присмотритесь внимательнее, та цитата из топика Андрея С., которую вы привели, ведь это то же выражение боли, только возможно не осознаваемой. Любой наш протест, негодование, возмущение, осуждение - все это следствие глубокого переживания, которое вполне сродни боли. Осуждение равнодушным не бывает. А если бывает, то это уже остуженная боль.

К сожалению, часто - это реальность. Подмена пути разговорами и "танцами" о пути.

Тут трудно спорить. Много противостоящих групп, просто не взаимодействующих групп, а ещё больше одиноких индивидуумов, изучающих АЙ. На земле координатора не получилось. А вот как насчет Тонкого мира? Там у нас у всех может быть координатор? Я почему-то думаю, что АЙ и давалась как индивидуальное учение, распространяемое малыми группами. Об этом есть прямые указания в книгах Учения. Собственно МЦР и конфликт вокруг Наследия наносит удар по Культурным планам Владыки, но едва ли это как-то влияет на разъединение познающих Учение. Даже здесь на форуме можно отмечать некоторое единение в духе. И мой предыдущий пост как раз и был просьбой не способствовать лично разъединению, если единение не возможно, а оно не возможно. Но возможно тактичное уважение к позиции других людей, если эта позиция направлена на защиту Учения и Основателей, пусть и не в той форме, как нам бы хотелось. Даже к врагу может быть явлено уважение, а те кто познают Учение не должны быть врагами.

Я уверен, что ТОТ о ком вы говорите никогда не питал иллюзий насчет людей. :cry: Он показал преимущество единения, но все проглотили, а преодолеть себя не могут. Так и будет. Единению нужно учиться хотя бы в малом. Вот смотрите. Итоги нашего обсуждения - 4 человека против использования Дневников и что-то вроде 14 (не помню) ЗА.
Тут не важно, кто победил, а важно что вместо одного единения есть целых ДВА. Люди объединились по группам. Значит единомышленники нашли друг друга. А можно сказать, что люди разделились. :wink: Если можно сказать, что мы в духе как ртуть, то там мы и объединились.
Мне кажется, что каждое учение будет делиться на группы и группочки. По крайней мере, так сейчас и происходит со всеми учениями. Но если уважение к Основателю искреннее, то через него и происходит единение. Пусть не здесь, а там. Это банально. Но подумать об этом, вступая в спор или конфликт, не мешает. А если подумал, то воевать и спорить уже не хочется. А если спорить, то с одной целью - понять собеседника, поглубже прочувствовать. Родной затевал дискуссию о принципах ведения дискуссий. Вот там об этом единении и разъединении нужно говорить. А если будем говорить с уважением, вырабатывая свои принципы отношения к оппоненту, то и меняться будем. По чуть-чуть. :wink:


Да, по-моему, вы правы. Так и происходит. Это как реклама. Но давайте подойдем к событию в ключе того, о чем вы говорите ниже. Всякие затруднения и противодействия всегда служили способом распространения. Это явление - аргумент в нашу пользу о том, что время распространению этих дневников пришло. И возникшее противодействие, во-первых - привело к факту их точной публикации в интернете с его практически бесплатным доступом к ним. Во-вторых, подогрело интерес людей именно к Дневникам, а также и к Учению. Если кто-то при этом отшатнется от обществ, то Учение здесь не причем и это не должно повредить познающему, лишь бы только он не начал хулить других - членов этих обществ.

Вот видите, значит и вы нашли тут единомышленников. Значит в чем-то и где-то мы объединились :wink: И конечно только из-за этого вся дискуссия уже не зря :lol:

Само по себе действие не влечет кармы для совершающего это действие. Так же как и отказ от действия еще не означает что человек не совершил тяжких кармических последствий для себя. Ведь возможно он попустительствует каким-то антиэволюционным явлениям в обществе.
Поэтому когда я поступаю ответственно, а значит осознанно в отношении последствий своих поступков, то я уже учитываю закон кармы в своих действиях.
Потом. Я верю в правоту сознательно совершаемых мной поступков, значит я "действую согласно своей природе", т.е исполняю свой долг. Причем я руководствуюсь своим пониманием эволюционной полезности данного поступка для общества и окружающих меня людей. Значит исполняя свой долг, я иду к освобождению.
И даже, если на каком-то этапе своего развития я пойму, что какие-то мои поступки были не эволюционны. Всё равно, всё что я совершаю сейчас будет полезно, т.к. ведет к осознанию этой самой Эволюции или Пути. Оставаясь в бездействии против своей природы, я точно не приду ни к какому пониманию и осознанию.

Таким образом главный свой аргумент - поступать в соответствии со своей природой, так как вы верите, т.е. искренне и правдиво - считаю правильным именно с точки зрения закона кармы!!!

Olex, однажды в роддоме я сказала дежурившей сиделке, что сейчас буду рожать. Она ответила: "Да бросьте вы, когда собираются рожать, так себя не ведут". Я возразила: "Что ж мне, орать что ли?" Тогда она соизволила сдвинуться с места и проверить. После этого закричала: "Скорее беги в операционную!"
Я очень хорошо знаю, что больно бывает не только тогда, когда об этом кричат.
ninniku, видит Бог, что я написала в эту тему, только всем нутром почувствовав боль вашу и Андрея.
На вопрос о том, буду ли я впредь цитировать дневники, однозначно отвечаю: "Буду, если сочту необходимым".
Учитываю ли при этом собеседника? — Конечно, учитываю.

Буду делать точно также. :)

Форум такое место, где всё равно кому то что-то может не понравиться, будь то цитата из Граней Агни Йоги, книг Антаровой, Уранова и т.д.

Лена, я не собираюсь Вас судить и поучать. Но в отношение Николая Вы совершили грех. Это человек, который умеет слышать другого и понимать боль другого человека. В этом я убедился на собственном опыте. У меня есть причины так говорить.

Небольшое, но важное замечание.
Хочу обратить внимание, что я здесь не говорю о своевременности или преждевременности публикации тетрадей Е.И.Рерих. В этом вопросе я не компетентен. Также я не могу судить о праве собственности МЦР на эти тетради, находящиеся в Америке. Эти вопросы должен разрешить суд. Странно только, что МЦР мог бы задолго до публикации этих тетрадей потребовать у этого американского колледжа вернуть их себе как правообладателю и наследнику Рерихов, но от них даже не было попыток это сделать. Поэтому возникают сомнения, а есть ли эти права? Так вот это всё правовые вопросы и я их не рассматриваю.

Здесь я, также как и ninniku, пытаюсь отстоять право каждого человека на свободу выбора. Что ему читать, что говорить, что писать, как себя вести. Это должен решить каждый человек сам, осознано, с пониманием своей ответственности. Вводить какие либо ограничения в вопросе свободы человека в корне не верно, потому что приводит к проявлению запрещенного явления в его извращенной форме.

И для меня странно, что мы тратим так много времени на такие банальные, всем понятные вещи.

По поводу цитирования Дневников согласен с Леной К.

Андрей С.

говоря по русски и не очень вежливо все это детские сказки.
конечно же само по себе действие не является.... и т.п. но нет такого действия, которое не сопровождалось бы мыслью (для человека).
я бы сказал, что карма это вопрос не мировозрения, а вопрос веры. а эти две вещи иногда далеко не одно и то же. например бывали случаи когда "стихия" (энергия) убивала людей не верящих в нее. в их мировоззрении "не было" этого пункта. но мыслительная детельность тем не менее явилась причиной следствий. бывали случаи когда христианство (как энергия) влияло на убежденных атеистов, а шаманские или индуистские верования влияли на убежденных христиан. и эти "случаи" вовсе не исключение из правил.
мы очень часто принимаем придуманное нами самими мировоззрение за наши истинную веру. ведь факт что ни один йог (включая раджа-йогов), колдун, маг, шаман не имел бы над вами власти, если бы вы не верили в то, что он ее имеет. но мало найдется людей на которых они не смогут оказать воздействие. боюсь с кармой ситуация выглядит так же.
но я "со всей отвественностью" заявляю, что подавляющее большинство западных людей, безразлично уверовали ли они в карму или нет, не будет учитывать этот фактор как сколько нибудь значимую составляющую своих действий, когда дело дойдет до действий. причем не будет учитывать чуть ли не на подознательном уровне.

но я хочу чтобы вы поняли мою позицию по этому вопросу (мне кажется вас это задело) - я не вижу в этом чего либо ненормального. это естественное следствие развития в культуре где этого понятия нет (в том виде в котором оно присустсвует на Востоке). но в нашей культуре есть другое понятие - рок, судьба, кара небесная. со всеми вытекающими. и опять же независимо от того что вы скажете об их существовании и как будете оправдывать свои действия, они будут действовать на вас, потому что мировоззрение и вера это разные вещи. представление об этих вещах существуют в вас, во мне, в любом из здесь присутсвующих на почти бессознательном уровне, как бы он их не оправдывал или не отрицал. а значит есть мысль (отношение), а значит действие не будет отделено от нее. а значит вы получите следствия. и по моему это подтверждает вся история человечества, в том числе и европейская.

но все это не в тему. к чему оправдываться в том, что естественно для вас в силу вашей принадлежности к той или иной культуре? это нормально. и... этого нет в вас. и этого нет здесь ни в ком. и это не плохо, потому что ожидать обратного крайне странно.

но вообще-то тема не об этом. извиняюсь за оффтоп.

???
 

Скажите, Андрей, как Вы считаете: фанатики, идущие убивать людей, или идущие на смерть унося с собой жизни ни в чем не повинных людей - поступают ли они ответственно и осознанно? Верят ли они в правоту совершаемого ими поступка? Т.е. поступают ли они в соответствии со своей природой - искренне и правдиво? И если да, то ведет ли это их к освобождению?

Re: ???
 

Можно конечно посвятить отдельную тему психологии терроризма. Подробно разобрать мотивы террористов, насколько они искренни в своих поступках. Это большая и сложная тема и может быть когда-нибудь мы с Вами поговорим об этом. Но для целей нашей темы достаточно сказать, что они поступают незаконно с правовой точки зрения. И это серьезный аргумент в пользу ограничения свобод таких людей именно в отношении их террористической деятельности.

Цитируя Дневники нарушаем ли мы какой-то закон - это ещё вопрос. Во всяком случае ваш пример не сопоставим с нашей конкретной ситуацией. :)

Как я понял, Андрей, Вы не знаете, были ли нарушены сроки при публикации этих записей. Т.е. в практической плоскости Ваших поступков это не имеет значения? Давайте тогда, чисто теоретически, попробуем вместе понять следующий вопрос.
Допустим, что Дневники были изданы преждевременно, в нарушение планов и воли их Авторов, т.е. было совершено вольное или невольное предательство. И покупая такую предательски изданную книгу - не поощряете ли тем самым Вы предателей, пусть даже только денежно? И цитируя и делясь с другими, тем самым привлекая внимание к этой публикации, не поддерживаете ли Вы предателей уже морально и действенно - в их планах распространения преждевременных сведений?
Для меня эти вопросы - риторические. Но я задаю их потому, что хочу понять Вас - иного, как выразился Ninniku.

И каким образом Вы при этом учитываете меня, мою боль за распространение вреда от нарушения сроков? Или Николая, который из-за этой моральной диллемы был вынужден уйти из модераторов этого форума? Или Вы считаете, что мы заблуждаемся, и потому не достойны Вашего понимания и снисхождения?

Re: ???
 

Незаконно с точки зрения западного права. Они поступают вполне законно, например, по законам шариата, или по законам кровной мести.

Ну, есть, например, моральные законы, законы кармы. Мой пример более ярок и понятен, чем наша конкретная ситуация - но принцип один и тот же. Я так думаю ...

Да, кто спорит-то с этим! Это же общеизвестно.
Все люди, совершая любые действия, порождают следствия для себя, потому что все преследуют частные цели и все привязаны к результатам. Все пожинают следствия своих поступков. Но это и есть эволюция, это научение, это приобретение опыта, который, если идет в согласии с вашей природой, ведет к освобождению в самом общем смысле этого слова.
Не привязанных(я о мыслях) людей нет!
Наверное только Бог не привязан к своим "делам".

"Ишвару не связывают и не сквернят дела, ибо Ишвара есть творец мира. Первопричина всего, и вместе с тем - нетворец, как не подлежащий действию кармы, не связанный делами. "

"Не для Единого нужна праведность, и не для Него противен грех. Он стоит над тем и над другим и не принимает ни того, ни другого "для себя". Лишь для человека он принимает его жертву как дар любви, для существ он воплощается и, становясь в основу природы (пракрити), действует. Он творец для мира, не творец для себя. Истинное знание Единого окутано неведением, но мудрость того, кто познал Единого, сияет, подобно солнцу.Мудрец всюду видит Одно, и мир подчиняется тому, кто всюду видит тождество, хотя Брахмо пребывает, как основа всех существ, всей Пракрити, но не оскверняется несовершенством преходящих форм. Счастлив лишь тот, кто, не привязанный ни к чему внешнему, находит счастье в самом себе и приближается силой йоги к Брахмо, кто до освобождения от тела преодолел желания. " (Б.Л.Смирнов)

Как я понимаю, этого здесь не знает с точностью - никто.

Re: ???
 

Я имел в виду законы РФ и международное право. В мусульманских странах терроризм по моему тоже запрещен.
Подчеркну запрещена террористическая деятельность, свобода личности остается.

Насчет законов морали и кармы я уже высказался - это вопрос совести и свободы личности. Я сам это решаю - за меня решать не надо!
Но законам гражданского общества, правовым законам я как гражданин подчинюсь.

Право - это такая сфера, где всё должно быть точно и ясно. Это язык фактов и документов. Зачем нам заниматься умственными спекуляциями в этом вопросе?! Поэтому я и ухожу от обсуждения всего комплекса этих юридических вопросов.

Как человек сталкивавшийся с тонкостями нашего юридического права на практике могу Вам сказать, что четкие выводы о правомочности притязаний МЦР на тетради в Америке можно сделать только имея на руках документы.

Я сужу только по внешним проявлениям и у меня возникают сомнения относительно прав собственности МЦР вообще на Наследие Рерихов.
Права возникли в начале 90-х, сейчас 2004 год. Вернуть тетради из Америки даже не было попыток, судебный процесс с Музеем Востока провалился. В аргументах МЦР присутствует какая-то доверенность от С.Н.Рериха?! Я вот лично учавствовал в оформлении доверенности иностр. гражданам - могу Вам сказать, что доверенность утрачивает свою силу после смерти доверителя. Это норма международного права! А Вы приводите это как аргумент! Что это? Безграмотность? Или сознательный обман? И таких вопросов масса!

Чтобы понять все эти юр. тонкости надо в этом разбираться не по интернету или на Ваших секретных конференциях в МЦР!

Поэтому я не лезу в эти вопросы. :)

Кстати, не встречал в правовединии определения "предательство". Может кто-то даст ссылку на статью ГК или УК, где есть это понятие? Может в семейном кодексе есть?

Прежде всего хочу отметить пост Натальи, как наибиоее четко определивший реальную ситауцию вокруг дневников и МЦР. А именно разъединение! Как-то встретил в магазине толстый труд (будто-бы все письма ЕИР в одном томе) уж не помню точно как называется. А смысл в книге простой - сборник писем, статей, документов и т.п. вещей, доказывающих правоту МЦР. Неужели это главное теперь в Рериховском движении? Или все же главная задача - Единение сознаний на почве расширения мировозрения, культуры и наследия Рерихов? Единение не навязывается, к единению ведут свои примером - путем возжигания своих огней.

О какой карме вы беспокоетесь? О своей? Не тронет она вас. О чужой? Уж позвольте выразить сомнение по этому вопросу. Вероятней всего то, чтобы единение шло так, как вы того хотите. Предатель не тот кто станет покупать дневники ЕИР, а тот кто с дневниками в руках (или без них) поведет к разъединению и отеменению сознаний.

Если бы Владыки также беспокоились о своей личной карме, то не было бы у них учеников и давно бы Они покинули нашу грешную Землю.

Кроме кармы, есть еще Закон Свободной Воли. Мудрый ведет не насилуя свободную волю человека. Запрещение дневников - уже насилие. Мог бы понять вашу позицию, если бы ва сказали - не рекомендуем читать или цитировать потому что.....


Еще раз скажу мысль озвученную Натальей - главное сейчас единение в Свете. Потому стараюсь обходить споры о том, кто прав - МЦР или СИБРО или Сфера. Важдно чтобы загорались сознания. Запретами мало чего можно добится.

Вячеслав, при всем уважении к Вам, вопрос Николая звучти так "считаете ли Вы допустимым" а не "как ущемить тех, кто несогласен". Должен Вам напомнить, что Николай отказался от некоторого рода власти - ушел из модераторов раздела, а вовсе не стал все кромсать вдоль и поперек. Так что будьте спаведливы. А на противоположность Вашей точке зрения, по-моему, были высказаны достаточно серьезные доводы. И именно доводы, я не припомню крика "распни, распни".

Андрей, как Вы считаете, от того, что в УК Иудеи не было понятия «предательство» Иуде было легче?

Тут http://forum.roerich.com/viewtopic.p...225&highlight= некоторые заметки и в отношение данной темы.

:lol:...а Вы, я так понял, взяли на себя скромную роль "Бога" в данном вопросе и вынесли свой суд: "Ты согрешила, раба Божия!.." =D|

"...И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"(с) из анекдота про Вовочку :shock: ;)

Всего Вам сообразного!

Родной, я Вас люблю =D| . Вы, как всегда, неподражаемы. Даже и не возникло вопроса о том, что я лично знаю человека и могу судить про его чувства или же их отсутствие! :lol:
И Вам вего сообразного. Наше общение, положительно, становится интересным.
:wink:

Re: ???
 

Я думаю, Вы совершенно правы. Вопрос из той же категории. Это ответ Olexy на его вопрос в теме "Эхо Беслана". Пока люди не поймут, что покупая диплом, а тем более его крадя, специалистом никто не станет, этой проблемы не решить. Агни Йог-это тот человек , руками, ногами и сердцем которого действует Тот, Кто дал это Учение. Вы призываете обратиться к ИдеалУ. Вот и представьте, а стал бы Идеал Вашими словами говорить кому-то (собрату по Учению): "Ты злобная тварь". А это было сделано. Именем Идеала. То же самое происходит во всем мире. Абсолютно тоже самое. Только и всего. И эта дискуссия, она мало имеет отношения к Учению Живой Этики. Но лики выявила. Только не надо говорить, что выявила для меня. Мне это совершенно не нужно. Снаружи истины не найдешь. Она озаряет изнутри. И совершенно неожиданно. Когда достигнешь нужной чистоты. Все что нам нужно-это чистота. А уж как она достигается, каждый решает сам. Удар-это ведь не только дубиной по башке. Надо понимать, что удар можно нанести и по душе. И еще какой ! А потом рассуждать о своей боли. Сколько таких ударов уже нанесено! И кем? Теми, кто считает себя последователями Учения, в котором четко написано: Ты допустил раздражение и где-то твое раздражение убило кого-то. Когда Христос давал заповедь: Не убий, он говорил о таких убийствах. Христианство уже "прошли". Но здесь, в этой теме, тоже самое "Распни". Так зачем нужно обсуждение Дневников? Что это даст ?

Измена Родине. Быв. ст.58 УК

Людмила Романовна, да, сущность вариантов с Бесланом именно в том. Беда лишь, что у нас нет времени ждать, пока поднимется уровень сознания, надо решать что-то с теми, кто есть. Или, хотя бы, попытаться решить, а дальше - по Карме.

Olex, результат этой темы подскажет Вам результат Ваших усилий и по Беслану.

Собственно говоря, уже показал. Но я не в обиде. На то и щука, чтоб карась не дремал. Мыслеформа вибрирует в пространстве – и хорошо. Те, кому это необходимо – подойдут и задумаются. А иные – они все видели, они все читали. Они все знают. И никакой кармы не боятся. А раз так, то каждый отмерит сам себе, встретится со своей собственной кармой и уже на практике сможет решить, было чего бояться или же нет.

Re: ???
 

Вопрос, надо полагать, к Н.Атаманенко...

Все знать невозможно. Но то, что каждый сам себе путь-это верно.
Насколько я поняла, чтобы не ошибиться и быть успешным важно действовать волей Учителя. Ведь враг не шуточный. Пока же мы усиливаем врага. Вот это и обидно.

Зачем же нам как и Иудеев?! Пусть у нас будет статья не только об измене Родине, но и о предательстве к...
И пусть меня осудят... если докажут. По крайней мере, ситуация прояснится с юр. точки зрения, т.е. будут предьявлены реальные факты и документы.

Что я, прячусь от ответственности!

Один известный гражданин сказал: "Но есть и Божий Суд...!"

Вот! Вот оно Знамение Свыше! Вот он Перст указующий! :D

если без лишних эмоций рассматривать правомерность читать-не читать обсуждать или нет эти дневники, то по логике вещей, если они существуют в принципе и лежат скажем так на поверхности, значит они для кого-то нужны ;) вспомним что произошло когда некие археологи, занялись раскопками гробницы фараона тутанхамона в пирамидах, правда там было четко написано «смерть быстрыми шагами настигнет того, кто нарушит покой фараона».. легкомыслие их и погубило, эти археологи все кроме одного скончались по странным и невыясненным причинам…их последователи не приняв во внимание эти странные обстоятельства, пытались продолжить раскопки в гизе гробницы фараона петети .. там случилось землетрясение, руководитель этой экспедиции скончался от сердечного приступа, а поезд в котором везли ценности сошел с рельс.. я к чему все это .. все эти фараоны и их ценности в гробницах это айсберг, вернее вершина айсберга, в гробницах содержится то, что людям пока рано знать… возможно тоже самое и с дневниками, если бы в этих дневниках содержалась информация наносящая урон человеческому сознанию или сведения которые не предназначены для всеобщего обозрения, типа для узких специалистов, думаю этих дневников в природе бы не существовало, либо уже, либо еще… так что вывод напрашивается сам по себе, а все эти морально-этические моменты, фигня это… почитав газету «правда» перед едой тоже можно потерять аппетит, но в этом же не виновата ни газета, ни те кто ее печатает…

Бывают не только однозначно запрещенные вещи, до которых никто не дотянется. Бывают и «проверки на вшивость», по которым потом делают далекоидущие выводы.

Это не так. Морально-этические аспекты-это и есть проявления самых тонких энергий, показывающих- стал человеком либо еще просто двуногий.

Думаю, дело в другом, читал (кажется в Гранях А.Й.), что это результат наложенных заклятий (т.е. наслоений мысли и энергии, которые действуют тысячелетиями, если сделаны профессионально).

Что до "секретной" информации, то у Э. Кейси есть информация, что около пирамид скрыты записи об Атлантиде. Эти записи пока не найдены. Насколько знаю, примерно год назад в одной пирамиде проникли только через одну дверь из двух в конце длинного узкого тоннеля.

Все же неоднократно задавал вопрос и не получал ответ. В данное время МЦР осуществляет публикацию страниц Дневников в новых изданиях Учения. Можно ли эти части Дневников цитировать и на них ссылаться :?: Если "да", то почему нельзя ссылаться на публикацию И. Резниковского :?:

<center></center>

Андрею и Лене К.

Господа, я сержусь очень редко :wink: , но своими высказываниями вы меня рассердили, я аж закипел. :twisted:
Друзья, если серьезно, то я прошу вас просто подумать над своими словами об осознанности своих поступков и ответственности за них.
Я скажу тезис, который, на мой взгляд, является аксиомой. Если и вы будете честны, то согласитесь, что это так. Если не согласны, то расскажите нам всем как вы этого добились и мы будем у вас учиться :lol:
Я первый преклоню перед вами виртуальные колена и скажу: О, Премудрая Елена, О Великий Андрей! Научите меня малого и бестолкового как осознавать все последствия хотя бы своих поступков (я уже не говорю о мыслях и чувствах) и слов. А также научите меня своему знанию о том, каким образом, когда и, главное, за что мне придется отвечать! :wink:
Пока вы мне этого не объяснили я, наверное, могу утверждать, что вы так же как и я, не осознаете в полной мере следствий своих поступков и не можете знать, когда, как и за что вам придется отвечать в будущем. Вот такой тезис.
На мой взгляд, ваши утверждения об осознанности и ответственности вашего поведения в части цитирования и т.д. не более чем благое пожелание, с некоторым оттенком самоуверенности и невежества. Вы меня простите за такие слова, но они лучше всего передают мои мысли.

В заключение расскажу сказку-быль. Жил был на свете один не слишком молодой человек. Он любил менять свою жизнь, ставить эксперименты над собой и дерзал на самое высокое. Больше всего ему понравились слова из одного Учения: Пытайся! И он стал пытаться. Но по мере накопления своих неудач, он стал понимать, что у всего есть свои следствия и свои причины. А он их не видит. Что-то видит, а что-то нет. Грустно ему стало. Чувствовал он себя слоном в посудной лавке. И стал он просить небо, чтобы вразумило оно его. Научило осознавать причины и следствия своих поступков, чтобы знать за что, когда и как ему придется отвечать. И сжалилось Небо над дерзновенным, хотя три раза переспросило:А стоит ли?
Но он три раза сказал: Я хочу - и получил то, о чем просил. И увидел он, что слон в посудной лавке ангел по сравнению с ним. Что землетрясения, наводнения и пожары меньше приносят разрушений, чем он своими деяниями, а главное, мыслями и чувствами. Увидел он, что когда возмущается, то накрывает гигантской волной непослушного, а с ним и десятки непричастных людей.
Когда сердится, то разрушает равновесие других. Что мысль гнева, даже вызванная несправедливостью, испепеляет всю хорошее в том, на кого он гневается и поражает десятки ни в чем не повинных людей.
Пытался он овладеть собой, пытался контролировать, но увидел, что потерял все человеческое, то к чему привык. Что потеряв то, что он ненавидел, он потерял и то что любил. И увидел он страшный груз ответственности, который накопился на многие жизни вперед и увидел он когда и как ему придется ответить за то, что уже сотворил. И расхотелось ему жить на свете. Потому что каждым своим движением он лишь умножал свою ответственность. И взмолился он опять перед Небом и умолил его отобрать этот дар, потому что понял простую мысль. Не осознанием ответственности и осознанностью действий движется человек, а сознанием Красоты. А когда осознание Красоты придет во всех её проявлениях, тогда придет и ответственность и осознанность действий и они уже не будут разрушать человека своей непомерной тяжестью.
Ну, вот такая сказка. Вроде понятно :wink:
Не обижайтесь, если что.

Вопрос не стоит льзя или нельзя. Допустимо или нет цитировать - так стоит вопрос в разрезе опроса мнения участников дискуссии. Просто я хочу подчеркнуть - никто ничего никому не запрещает. Просто выясняются мнения.
И потом, в приведенной вами цитате видно, что речь о публикации Дневников не идет. А только об использовании их при публикации.

Владимир, хороший вопрос :)

Т.е. я могу использовать Дневники при публикациях :?:

Здесь трудно с Вами не согласится, но по сути это относится в равной мере как к сторонникам цитирования дневников, так и к их противникам. Ибо, как отмечал уже Софин, истины в этом вопросе не знает никто из смертных.

Но однако, это не значить что не нужно дерзать. Лучше дерзать с ошибками, чем без ошибок стоять на месте (что равносильно движению назад).


А Вы не сердитесь :)

ninniku, отвечаю только из симпатии к вам, так как всё настолько очевидно, что не требует ответа.
Конечно же, я не могу предвидеть всех последствий своих действий. Речь идёт лишь о том, что если я совершаю какой-то поступок, то делаю это осознанно, т.е. в готовности принять все возможные приятные и неприятные следствия, вытекающие из него. Совершаю же этот поступок потому, что чувствую необходимость совершить именно его именно в данный момент. Я могу при этом ошибиться, но ещё бОльшей ошибкой для меня было бы не совершить этот поступок.

ninniku, право не стоило так расстраиваться из-за наших слов. и не только из-за бережного отношения к себе, но и ещё потому что я думаю излишняя эмоциональность помешала вам более вдумчиво отнестись к моим сообщениям.

ну, сами посудите разве могу я утверждать, что мне известны ВСЕ следствия собственых поступков.? конечно же, нет! ведь, все следствия известны, наверное, только Владыкам Кармы.
я неоднократно подчеркивал, что я руководствуюсь "собственной природой" в поступках, т.е. своим пониманием на данный момент тех или иных следствий. Более того, я не уверен сохранится ли вообще у нас то понимание ответственности, которое мы сейчас имеем...
также я поддержал вот эти слова Лены К., которые как раз говорят о достаточно взвешенной позиции в вопросе цитирования Дневников:
ninniku, мне искренне жаль, что мои слова послужили поводом для вашего расстройства. Не расстраивайтесь так! Всё равно это только наши слова. В жизни-то всё выглядит не так однозначно как мы говорим на словах. :) Всё меняется вокруг и вслед за окружающим миром меняемся и мы и наши взгляды на жизнь.
Будьте проще!
"Где просто - там ангелов соста, а где мудрено - там не одного.",

Вот, и Лена . пишет о том же...

Использовать те выдержки, что напечатало МЦР? Или "самопальные" публикации Дневников?

"Кого представляешь собой ты, никуда негодная иллюзия под личиной человека, что осмеливаюшься докучать Предвечному и вершить правосудие над Абсолютом? Бог и Христос обитают в каждом атоме субстанции, силы и сознания. Ты не можешь возложить на кого-то другого даже малейшую тяжесть осуждения и сохранить свободу Бога и Христа. В глубине твоего сердца кроется каждое зло, которое ты приписываешь своему брату. Уничтожь его в себе - и ты никогда не более не увидишь его в собрате" (Учение Храма)

Резниковский печатает фото и счательную расшифровку, тоже делает и МЦР. Так почему же публикация Резниковского - это предательство, а публикация МЦР - научное издание :?:

Уважаемая Елена, все не настолько очевидно и банально как вам возможно показалось. Зарыт в этой теме один прикол, о котором и я и некоторые другие участники пытаются сказать, но почему-то вы и Андрей этого не хотите замечать. Ваша готовность принять все возможные следствия вашего поступка похвальна, учитывая то, что вы даже подозревать не можете какие именно, тем смелее ваш порыв.
Разве вы не видите, Елена, что это безответственность?
Ещё один момент. Вы совершаете поступок в силу вашей потребности и осознанной необходимости. Это хорошо. Но разве вы не поняли о чем я говорил? А нужно ли кому-то другому, кроме вас конечно, то что вы делаете? :wink:

Вы у меня спрашиваете? :wink:
Нашли у кого спросить!
Мне фиолетово :wink:

Я сказала- "самопал".

А я и стараюсь быть предельно простым. Просто я очень хорошо помню, как госпид Кириенко на каком-то ток-шоу, гляда своими прозрачными детскими глазками в пространство сказал: Кто-то должен был принять ответственность и мы приняли её! Это по поводу дефолта.
Мощное заявление, а меня аж от возмущения подбросило. Ну, сделал поступок, так не трынди про ответственность, о которой ты не знаешь. Попробуй "присядь" за тех, кого твой дефолт посадил, застрелись за тех, кто застрелился, да ещё умудрись содержать их детей, ударся в бега за всех, кто бежал, а потом говори об ответственности.
Наша с вами ответственность не больше чем ответственность тех миллионов, которые никогда книжки в руки не брали. И им и нам отвечать за что и как мы не знаем. Поэтому не стоит себе на этот счет давать авансы. Но нужно подумать и других. Вот о них вы, похоже с Леной не хотите в полной мере думать. Вы будете учитывать, но КАК? Андрей, КАК УЧИТЫВАТЬ? И собеседника одного вы учли, а читающих?
Вы скажете, это их карма и их выбор. Но разве это так?

В смысле :?:

Нет, не вижу.
Необходимость действия в том и заключается, что по каким-то причинам оно с необходимостью должно быть совершено.

Да, поймите же! Я ЗНАЮ как учитывать! Вы не знаете как МНЕ учитывать! И никто не знает, ни один человек НЕ ЗНАЕТ как и что мне надо делать! А Я ЗНАЮ! Сама жизнь, сама логика МОЕЙ жизни подталкивает меня к тому или иному поступку и образу мысли! Только я сам могу распорядиться своей судьбой и своей свободой в меру своего понимания и развития. И это ДОЛЖНО быть именно моё решение. Меня можно УБЕДИТЬ поступить так или иначе. В данном случае я не услышал убедительных доводов - почему я должен скрывать, что читаю Дневники Е.И.Рерих.

Вот этой ПРОСТОЙ вещи вы и не можете понять!

Я может быть никогда и не цитировал нигде Дневников и не буду их цитировать. Но если кто-то начинает мне указывать что мне надо делать исходя из каких-то своих (чуждых мне) мотивов - я протестую против такого вмешательства.

Мне вот, например, не нравится, что МЦР популяризирует "творчество" Уранова. Я считаю, что это гораздо большее искажение Учения, чем преждевременная публикация тетрадей Е.И.Рерих. Это прямая подмена смысла Учения. Ну, я высказался на эту тему. Кто-то меня услышал, кто-то нет. Я же не собираюсь здесь вершить товарищеский суд (а тем более призывать "Божий Суд") над людьми несогласными со мной. Хотя, может быть мне тоже "больно"?.. Но куда же деваться-то! Такова жизнь! Куда ж от этого-то! Говорят, страдания - они очищают... и делают крепче наш дух. Или вы хотите жить как в парнике?...

В общем, я думаю, что никто никому запрещать не вправе, путь каждый употребляет под свою личную ответственность. Но предупредить о возможных последствиях можно и нужно.
Принцип, от которого зависит готовность человека я уже озвучил ранее в этой теме. Наличие его у человека иногда может быть произведено в ходе беседы, но далеко не всеми и не всегда.
Так что, по-моему мнению, пусть каждый употребляет под свою личную кармическую ответственность. Но тут ещё есть вопрос кармы форума вцелом. В таком случае форум, как сообщество должен сознательно откреститься от такого употребления и ответственности за него, возложив кармическую ответственность лично на упоребляющего индивида. Если этого не произойдет, то ответственность за каждое неуместное употребление информации, принесшее вред, будет автоматически ложиться на всех форумлян (не по формальному признаку естественно). Поэтому такие вопросы должно решать форумское большинство или как минимум организаторы форума (вернее Совет Модераторов, которому они как бы делегировали свои полномочия).

Владимир, я посмотрел эти "фрагменты дневниковых записей" по Вашей ссылке - это два предложения технического содержания о том, как оформлять книгу "Озарение". Так что речи о "публикации страниц Дневников в новых изданиях" не идет.
МЦР использует Дневники для выверки текстов книг Учения. Никаких фрагментов, не вошедших в книги Учения он не публикует - тем более, если перед ними есть запись "не для Книги".
Насколько я понял, никто не возражал против такого - для выверки текстов книг Учения - использования Дневников в соответствующем разделе этого форума. Хотя даже при таком использовании есть опасность, что это станет побудительным стимулом для Игоря продолжить публикацию Дневников в интернете. Что есть не хорошо ... Пусть уж этим занимается МЦР, который имеет на это все права - и делает это на систематической и профессиональной основе.

О, Вы меня не правильно поняли! Я не имел в виду юридическое право - но исключительно право этическое. Исключительное право Авторов (точнее со-Авторов) дневников ЕИ Самим решать, когда настанут сроки их публикации. Ведь ЕИ их не публиковала, и СН их не публиковал - говорил, что сроки еще не пришли. И СН передал их в МЦР вместе с точными указаниями - или о сроках их публикации, или о признаках наступления этих сроках, или о признаках Вестника, который сообщит, что сроки настали, или ... Вариантов может быть много и с точностью я не знаю, в какой форме оставлены эти Указания - но то, что они оставлены, я знаю с точностью.
Что касается остального ... Ведь у Вас не возникают сомнения в этических правах Рерихов на картины и те же тетради с дневниковыми записями ЕИ, которые "отсудили" у них Хорши? Но Рерихам не удалось подтвердить эти права юридически, хотя в этой судебной тяжбе с Хоршами их направлял сам Учитель - Он давал Советы по ведению этой тяжбы.
Неужели эти простые соображения не заставляют Вас хотя бы задуматься, прежде чем предпринимать Ваши личные, осознанные, и ответственные действия?

Почему другие это делать не могут :?: Выходит, что Дневниками пользоваться можно, комментирвать по ним книги Учения можно, делать на них ссылки, а нельзя только публиковать :?:

Тем более, что за время своего существования МЦР не подготовил НИ ОДНОГО качественого тиража Агни Йоги.

К сожалению не могу сейчас проверить, но обязуюсь. :)

На счет "не для Книги", то тут Лена приводила один пример:

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=32025#32025

Я вот ТУТ задавал вопрос пр этому поводу.

Владимир, не надо далеко ходить, достаточно открыть второе издание "У порога Нового Мира", МЦР 2000г. Там черным по белому написано о том, что издается дневник Е.И. за 1929-й год. А первое издание этой книги 1993 г. -- это фактически дневник за 1924-й год.

В издании 2000-го года также опубликованы две работы Е.И., кажется о центрах и новой астрономии, ТЕ САМЫЕ РАБОТЫ, про которые она с сожалением писала в том самом письме, которым любит размахивать МЦР, что они врядли будут опубликованы ранне 100 лет.

Всё это всем давным-давно известно, и уж тем более известно Александру Устименко.

Абсолютно правильно, еще один пример того, как МЦР учит всех, как надо правильно жить, а сам живет по другим законам.

Спасибо за "сказку", ninniku. Мне понравилась.
"... Не осознанием ответственности и осознанностью действий движется человек, а сознанием Красоты. А когда осознание Красоты придет во всех её проявлениях, тогда придет и ответственность и осознанность действий и они уже не будут разрушать человека своей непомерной тяжестью. "
Красота есть критерий нравственности.
Меру красоты можно использовать для оценки тех или иных поступков. Может она и здесь поможет нам?
Исчезнет необходимость обращаться к уголовным кодексам за поисками сути "предательства" и прочее.
Критерий нравственности для того или иного поступка искали многие философы.
Я считаю, что это красота, так как это высшая степень соизмеримости и целесообразности. Просто может нам иногда еще не хватает понимания осознать в чем смысл того или иного поступка? Поэтому лучше послушать совет Старшего, или того, кто лучше понимает ситуацию:
"Передавая эти тетради-манускрипты на хранение, я всегда указывала и Вам, и черной, и белокурой, что никто не имеет права их читать или делать из них выписки. Потому всякое своевольное цитирование оттуда терминов и выдержек я рассматриваю как нарушение прав писателя и моего доверия. Письма Е.И.Рерих, том 5,
Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М. Лихтманам 3 декабря 1937 г. "

Я уже несколько раз в разных местах на форуме, на СМ, приводил эту мысль Елены Ивановны, но её почему-то предпочитают не замечать. Какая то странная избирательность: мысли Е.И. из её дневников (достоверность которого в некоторых местах требуется еще доказывать) интересует некоторых, а мысли из её писем об этих дневниках игнорируются. Несоизмеримо, а значит - некрасиво...

Не трогайте Уранова, а то начну рычать. :-)
Это Светлый Дух!

Еще как Учел! И при этом не цитировал в этой теме Дневников не разу!

Вот совсем недавно в другой теме мы выяснили, что оказывается мы все вместе своими сознаниями составляем ОБЩЕЕ СОЗНАНИЕ , и хотим мы того или нет влияем своими действиями(они ведь совершаются не бездумно, а вызываются хоть какой-то мыслью) на жизнь других. Интересно, компетентен ли Совет модераторов это отменить?

Никто пока что не доказал, что Хорши ничего не подделали ничего в этих Дневниках. Или тогда не было специалистов по почерку, покупаемых за деньги? Но Дневники использовать можно. Никто не доказал, что у МЦР нет точных сроков публикации всего по рекомендациям СН. Но деятельность МЦР и самопальное издание неизвестно каких Дневников – это одно и то же. Никто не доказал, что ЕИ позволяла размахивать ее мыслями вот так, нарушая и ритм, и структуру, и уместность изложения – в Учении же все выверено до мелочей, неужели непонятно. Зато мы все понимаем и ответственны за все. Это правда, ответственны. Иногда в результате этих ответственностей появляется бревно по затылку. Надо строить храм. Но храм могут строить лишь сознания, объединенные в консонансе. Имеют ли смысл эти споры? Я начинаю сомневаться. Основной лейтмотив многих: я хочу и я буду, и никто мне не указ. Да не указ, не указ, и хотите, и будете, вопрос стоит не в том, есть ли такая возможность или нет ее, а в том, можно или нельзя (и с моральной точки зрения, и с точки зрения последствий). В отношение: все должно быть доступно и все можно, то по секрету скажу, в тайниках Братства хранится еще больше, чем в тайниках МЦР. Просто до МЦР еще можно дотянуться, а до братства – далеко куцому до зайца. А то бы и туда подступили с вилами: даешь все тайны. Что выпущено в мир, то выпущено, и читать будут, и цитировать. Вопрос состоит в том, стоит ли. И его стоит рассматривать с безэмоциональных позиций, анализируя возможные причины и следствия, а не с точки зрения – да мне никто не указ, что хочу, то и делаю. Вот два вопроса:
1. Тем, кто что хочу, то и делаю – Вы можете в этих Дневниках отделить истину от ошибок, а личные, индивидуальные указания от общих и относящихся ко всем? В книгах Учения и письмах этим занималась ЕИ, в МЦР существуют указания СН, а что существует у вас?
2. Тем, кто за научность Резниковского: Вы можете гарантировать то, что там никем ничего не подделано? Дневники долгое время были в руках предателей. Или они были чистейшей прелести чистейшие образцы и страдали моральными комплексами?

И ко всем: почему весь анализ сводится к тому, что если я могу до этого дотянуться, то вправе делать с этим все, что захочу? Или же других точек зрения в природе не существует, во всяком случае, правильнее, чем эта?
P.S. А если кому-то, например, не нравится Уранов, то все-таки какое это имеет отношение к вышезаданным вопросам? Во всяком случае, там точно известно, что мы имеем дело с мыслями одного из последователей Учения, изложенными и систематизированными им самим. То есть, существует реально оформленное пространство, которое может кому-то нравиться, а кому-то нет. А какое это имеет отношение к тем зародышам, плавающим в первичном хаосе и «огненному туману», которые опубликованы в Дневниках? Я это в смысле Тайной Доктрины говорю, в смысле предтеч проявленного мира. Учение же – это уже оформленный и проявленный мир. Так что это вопросы не в одной плоскости, неужели не видно?

Наша готовность принять все возможные следствия нашего поступка, к сожалению, чаще всего продиктована нашим невежеством. Поверьте, я очень серьезно говорю. Совсем не абстрактно. То что мы не видим следствий наших поступков делает нашу готовность за них платить простой самонадеенностью. Легко сказать я готов отвечать, когда ты в покое и в норме и в силе. а когда мы совершаем поступок, мы всегда чувствуем свою силу. Мы думаем, что она будет всегда.
Представьте, что вас спросил Некто: Ты готова платить за свой поступок - цитирование дневников? Ваш ответ естественнен, по вашему честному характеру: Готова! Тогда этот Некто открывает вам перспективу последствий: Весь твой род до седьмого колена не сможет приобщится к Учению из-за твоего поступка, а на седьмом колене появишься ты и станешь проповедовать его, но действия твои не будут иметь Благословения, потому отвергнут тебя твои близкие и ученики. И лишь через много веков твои потомки смогут приобщиться к истине благодаря подвигу того, кого ты сегодня осуждаешь, да и то не все ибо не все смогут принять подвиг с благодарностью. :cry:
Это сказка. Но разве вы можете исключать, что она может быть и правдой? Что платить за ваши поступки сегодня придется другим завтра?
Простите меня, Елена, но ваша готовность делать то, чего вы не знаете и платить тем, чего вы возможно не имеете удручает. Мне правда не по себе от всего этого диалога. Не потому что я беспокоюсь о вас, а потому что я думаю, что все мы в одинаковом положении. Кипятимся, доказываем, спорим, свои принципы отстаиваем, а что почем мы все равно не знаем.
Не принимайте это на личный счет, а просто как размышления по поводу. Конечно, я не вижу причин и поводов ограничитвать вас или Андрея в чем-то. Это глупо. Разве что вы сами захотите проявить простую осторожность по отношению к себе и к другим. Но здесь я сомневаюсь, потому что самоограничение может быть тормозом огня сердца. Тут другой выход какой-то требуется.
Лена, стоит ли путать необходимое действие и ваш свободный выбор? Конечно, можно доверять себе, своим импульсам. Тогда можно со всей уверенностью верить в необходимость того, что вы делаете. Гитлер был в этом очень уверен. Недавно книжку прочитал про Копье Лонгина. Вы знаете, я заметил, что действия можно поделить на возможные и на необходимые. Год назад я имел возможность сделать кое-что, связанное с квартирой и пропиской. Но не счел это необходимым. Теперь я делаю это под давлением обстоятельств. Необходимость действия назрела.
То что вы говорите о цитировании или нет является лишь вашим выбором. Оно не является необходимым ни для вас, ни для других. Более того, эти другие просят вас не поступать с ними так. В этом случае ваши действия не будут необходимыми, а только вашим решением и вашим выбором. Возможно в каком-то историческом или масштабном срезе они и будут частью общей мозаики необходимости, но в вашем конкретном случае это всего лишь ВАШ ВЫБОР!
Этим я хочу подчеркнуть, что ОГРАНИЧИТЬ ВАС НИКТО НЕ В СОСТОЯНИИ. И если вы захотите, то сможете цитировать Дневники в каждом посте. Это ваш выбор и это ваши действия, но следствий их вы не знаете, поэтому ваши уверения о готовности и ответственности - немного безответственны. Не в моральном аспекте говорю. Просто вы не можете знать, хватит ли у вас сил и жизней, чтобы расплатиться за сделанное. :wink:
Лена, простите если на ваш взгляд это давление. Правда, не хочу давить. Как вы решите так и будет, я не могу вас осуждать и не хочу. Я все равно с вами :lol: Вы мне нравитесь. :oops: :wink:

Всю беседу о дневникам можно вести к образу спора двух человек о том, какой дорой идти. При том не один и не второй точного ответа не знают. И все приводимые аргументы, большинство из которых в духе Учения, ни к чему не приведут, если рассуждать в таком ключе.

Важно не какой именно дорогой идти (у каждого своя) а для чего - спешить на помощь или торопится навредить.

А я так устал от этого "разговора"!

Пустой разговор получился. Жаль потерянного времени.

Согласен. Вцелом мы все составляем общее сознание. Но на более низком уровне, я имел в виду существующий эгрегор форума. Это так же как и с эгрегорами организаций. Если человек себя внутренне отождествляет с этой организацией, то её карма распространяется и на него, если нет, то нет. Это действует, можно сказать, что я это в этом убедился на личном опыте.

Но если посмотреть на каждого из нас , как на "особь", которая имела кармические связи с разными странами и с разными эгрегорами. Ведь не будете вы рассматривать только одно теперешнее воплощение. Откуда Вы "снизу" можете все знать и предусмотреть. Но зато мы точно знаем, что мы все составляем одну Индивидуальнось. Разве Она ограничена одним форумом ?

Смысл Ваших обобщений? Я не отрицаю единство на определенном уровне. Но Вы не учитываете конкретики. Конкретные причины, созданные на данном форуме, скорее всего (80-90% вероятности) будут иметь следствия (по крайней мере отрицателось) имено в этом воплощении. Так же думаю, что далеко не все действия личности вносятся в групповую карму. Опять же, если форумлянин не ассоцитует себя с форумом, то его деяния не будут включаться в групповую карму форума.
Поэтому я и рассуждаю о реальном уровне действия кармы, а не о теоретической её общности.

Смысл моих обобщений тот же, что и Ваших рассуждений. Они ведь также -теоретически.

Кстати, к тому что прекрасно сказал о карме ninniku добавить вряд ли что можно.

В парнике душно. Я духоту не люблю. Я люблю Северный ветер. У нас он приносит чистоту чувств и мыслей, зимой и летом чистый воздух. Но в этом году люди даже этот ветер испоганили. Горят на севере леса и северный ветер принес с собой гарь. Поводов хватает, чтобы настроение испортить и без данной темы. :wink:
Но я думал, вы как философ, скажете: Я ЗНАЮ, что вы ЗНАЕТЕ, что мы оба ничего НЕ ЗНАЕМ! Похоже вам пришлось в жизни не раз отстаивать свое право на свое мнение. Наверное ещё в детстве :wink:
А я на госслужбе давно привык, что на мое мнение тут всем плевать, как и на мнение всех. Им ТАМ на верху виднее (я о руководстве нашей службы). Им тоже кажется, что они ЗНАЮТ, как действовать и как влиять! Только вот действуем мы, а не ОНИ. Мы знаем, как лучше действовать НАМ, но нам приказывают как считают нужным ОНИ. И мы выполняем. В итоге получается, что ОНИ хотели как лучше, а получилось как всегда.
Согласен, что любое насилие над человеком унижает его, любой запрет порождает обратную реакцию. Запрещая что-то мы развиваем усилия именно в этом направлении. Если запретить АЙ в масштабах государства, Учение быстрее распространится. Так же и с Дневниками.
Согласен с вами, что человеку лучше самому решать, что ему лучше, а что не нужно и как поступать. Но если человек решил, что ему лучше не читать дневники и не соприкасаться с содержащейся в них информацией ни в каком виде, то это его решение и он знает, что так ему лучше. Мы вот с вами не смогли их убедить, что Дневники можно и читать и цитировать. Но можем ли мы с вами насиловать этих людей и цитировать Дневники на лево и на право в общении с ними или у них на глазах, так как это происходит на форуме?
Что, неужели так трудно перейти в режим личной переписки с теми, с кем вам хочется обсудить Дневники и содержащуюся в них информацию? И это не будет для вас запретом, а всего лишь чутким отношением к другим.
А вот если хочется выставить на всеобщее обозрение информацию из Дневников, вот этого я ТОЧНО НЕ ПОНИМАЮ! Зачем? Что это вам даст?
Если хочется эпатировать публику - это одно! А вот если хочется обсудить свои мысли ПО ПОВОДУ - это другое. Но во втором случае можно ведь и избежать цитирования?
Если внимательно смотреть, что происходит с нами при чтении Дневников, то можно заметить, что некоторые строки становятся для нас испытанием на вмещение. Есть моменты, которые можно было бы и не знать. Но я вполне отдаю себе отчет, что взяв их в руки или открыв на компе, я сам сделал выбор. А тут я заинтересовался темой на форуме, открыл, а там затравка - строки из Дневника, а потом перекрестное цитирование. И короче, я узнал случайно то, к чему не стремился и должен теперь переваривать. Кстати, вопросы воплощений Основателей, например, сложнее, чем может показаться.
Но это уже другая тема.
Я тут уже даже не спорю с вами. Не получится. У меня кредо другое.
Я на самом деле совсем не знаю, что мне ЛУЧШЕ, а что ХУЖЕ. Я решаю как мне хочется, а не как оно объективно. :wink:

Не стоит жалеть. Разговор полезный, даже если вы не ощутили его пользу. Вот только в таких дискуссиях нужно как в спуске с гор на лыжах, обходить препятствия своей эмоциональности и не упасть с лыж, на которых стоите. :wink:
Путь в гору не для форума. Здесь рано или поздно мы свалимся к подножью горы. Но лучше съехать.

Озарение

Блаженны верующие...
Я не буду нести никакой кармической ответственности за тот вред, который кто-то причинит неуместным употреблением цитат из дневников и я это знаю. Вы - как хотите.

Жаль, Вы не заметили в предыдущем посте: Знаем мы только то, что мы ничего не знаем. Но блаженны верующие!

Не применяйте фразы, которые могут быть применены всегда, а не к конкретной ситуации, а потому её употребление как минимум некорректно. Эта фраза всегда справедлива, в целом, я же говрорю о конкретном уровне знаний на данный момент.

К сожалению сам уровень споров по данной теме доказывает неготовность... не только к дневникам...

ninniku, ваши эмоциональные послания в мой адрес могу объяснить одной из трех причин.
1. Вы обнаружили какое-то мое сообщение, которое с вашей точки зрения наносит явный вред читающим. Укажите, какое именно.
2. Такого сообщение нет, но вы пытаетесь предотвратить появление такового в будущем. Это уже вопрос моего, как вы говорите, свободного выбора. Хотя анализировать возможные последствия до седьмого колена не свойственно моей деятельной природе, но я пытаюсь в рамках накопленного сознания действовать осознанно. Свое отношение к цитированию я уже высказала. БОльшего я вам обещать не могу.
3. Вы используете меня в качестве объекта, обращения к которому могут быть назидательны для остальных читающих. В этом случае я не против.
Вы мне тоже давно и очень нравитесь.

По одной простой причине - СН передал Дневники именно в МЦР вместе с инструкциями, как и когда их можно использовать. Я этих инструкций в деталях не знаю, Вы тоже не знаете. В МЦР эти инструкции знают и согласно им и работают с Дневниками, с той их частью, с которой разрешено. "У порога Нового Мира" - результат следования этим инструкциям СН. Когда прийдет время - опубликуют и остальное, что предназначается для публикации. Раз еще не опубликовали - значит еще сроки не подошли. Неужели эти простые и очевидные для меня соображения Вам не понятны?
Публиковать Дневники против указаний Авторов - это одно. Использовать же соответствующую их часть, на основе которой были собраны книги Учения, для выверки текста этих книг - это совсем другое. Неужели не видите разницы?

Этой Вашей реплики я не понял. Поясните, почему издания МЦР книг Учения - прошлые, и осуществляемое теперь - Вы считаете некачественными? И какое издание, в таком случае, Вы можете привести как образец качества?

В этом примере говорится о фрагменте из письма ЕИ, а не из Дневников:
Насчет публикации или не публикации писем ЕИ МЦР никаких инструкций не получал ...

Уточните, пожалуйста, в чем состоит вопрос?

Так, я об этом и спрашиваю - значит можно читать, цитировать, осмыслять, но дельзя публиковать :?:

На сколько я знаю, за все время существования МЦР им был издан один (!) полный тираж Учения совместно с Тольятти. Теперь же в изданной МЦР книге Озарение мы можем прочитать следующее:

http://ay-books.roerich.com/3-AY-IRC-Pril1.html

И поэтому МЦР может публиковать конфиденциальную информацию :?: Это не предательство :?:

Помнится, МЦР же распространяло информацию о преждевременности публикации Надземного.

Никто, однако, не доказал и обратного. И тот факт, что МЦР молчит - имея на руках и "Хоршевский" вариант "Дневников", и "СНР"-овский - косвенно свидетельствует о подлинности 1-го варианта, не так ли? Или Вы думаете, что в МЦР нет специалистов, способных сделать такое сравнение? ;)

Плюс ко всему, как уже упомянул здесь Kay Ziatz (а Вы, как беспристрастный сторонник веских аргументов, этого "не заметили"), в известной статье Т.Книжник по поводу "Сферовских" изданний, она цитирует МЦР-овский вариант "Дневников", к-й совпадает с тем, что выложен у И.Резниковского - можете потрудиться и проверить сами :)

Но никто, опять же, НЕ ДОКАЗАЛ, что такие сроки в МЦР есть :) Одни лишь спекуляции и демагогия насчет "сроков" со стороны МЦР & Co... фактов, как всегда - ни одного, 0 (ноль) :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Книжник цитирует дневники от А до Я? А «доказать» - это дать Вам посмотреть? Отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия :wink: .

А Вы сами потрудитесь проверить... прежде, чем выносить Ваши вердикты о том, что "никто, никогда" и т.д. :) Я понимаю, что других легче отсылать проверять ссылки, труднее самому следовать своим же принципам, не так ли? ;)

Угу, а почему нет?

Важно это помнить всегда, а не только тогда, когда это выгодно Вам, нет?..;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

А я читал эту статью, там выписаны наиблее явные несуразности, и только. После чего возникает вопрос: а почему до того такое серьезное издательство, как "Сфера" их допустило?
А зачем да?

Детализируйте вариант. Кстати, Родной, в таком стиле с Вами намного приятнее общаться. Может, когда-нибудь еще выпьем на брудершафт? :wink:

Александр, к чему эти выдумки? С.Н. никаких дневников ни в какой МЦР никогда не передавал. Он передал их в Советский Фонд Рерихов в 1989-м году. Есть заявление о передаче наследия в которм говорится, что доступ к нему должен иметь каждый, есть перепись передаваемых материалов, но НЕТ документа, в котором бы говорилось о сроках публикации. Дневники -- лишь малая часть переданного наследия (по объему). Почему бы С.Н. не сохранить их у себя до самой смерти и не передать их прямо в руки ЛВШ перед своим уходом?

СФР -- это была самая что ни на есть СОВЕТСКАЯ организация. И поэтому говорить о том, что этой организации были переданы какие-то там указания о сроках публикации, пусть даже через доверенных лиц -- миф, в который Вы имеете право верить, но не надо утверждать, что так оно и есть, ибо Вам так верится. Тем более, что Вы не можете предоставить НИ ЕДИНОГО доказательства своей правоты.

Даже если предположить, что С.Н. передал эти сроки на словах или на бумаге лично Людмиле Васильевне, то как вы себе представляете ее поведение, если бы у кого-либо из Фонда возникло желание опубликовать дневники? Что-то вроде: "Уважаемые товарищи коммунисты! Мы не имеем права публиковать данные дневники, т.к. не наступили эволюционные сроки, которые указал мне С.Н.Рерих"?


Если верить в существование этих сроков, то ваши соображения понятны. Но они не выдерживает критики по следующей причине.

Если посмотрите опубликованный дневник за 1929-й год, то обнаружите многочисленные пропуски. Даже если предположить, что С.Н. оставил указание, чтобы в 2000-м году опубликовать дневник за 1929-й год, то невозможно предположить, чтобы он же дал указание, какие именно части этого дневника публиковать, а какие нет.

Конечно, если человек верит, что ЛВШ -- Доверенная Братства, то он поверит во что угодно. Например в то, что рукой МЦР-овского редактора водила высшая сила. И для такого человека Ваши соображения "просты и очевидны". Для тех же, кто в это не верит, нужно нечто большее, нежели Ваши заверения, что всё обстоит именно так, а не иначе.


Вам прекрасно известно, что одним из главных аргументов МЦР против публикации дневников было письмо Е.И., в котором говорится о том, что ее записи вряд ли будут опубликованы ранее 100 лет. И хотя в письме этом выражено сожаление и говорится не о дневниках, а о книгах, которые МЦР же и опубликовал в 2000-м году, МЦР считает возможным ссылаться на него как на аргумент.

А когда Вам приводят письмо той же Е.И., в котором говорится, что такую-то информацию она доверяет лишь определенному человеку, то Вы не видите ничего крамольного в том, что МЦР публикует эту информацию. И это при том, что никаких определенных инструкций насчет публикования писем Е.И. у МЦР, согласно Вашим утверждениям, нет, а значит и разрешения на опубликование данной конкретной инфоримации НЕТ!

Где же логика :)?

Помню далекий эпизод из детства... Лето на Алтае очень хорошее, солнечных дней столько же, сколько и в Крыму, и мы - дети, собирались на солнечном месте поиграть. Был один такой уютный плацдарм- огромная площадка крыльца на два хозяина. Однажды наша игра была нарушена ... На крыльцо выскочила женщина, охваченная огнем. Это была соседка. Что уж она делала, вроде пошла за керосином в кладовую, а спичка уже была зажжена или что-то вроде этого, так случилось, керосин она опрокинула нечаянно на себя. Это было жуткое зрелище-пылающий живой факел. Рядом взрослых не было, уже начался день и взрослые ушли на работу. Пока кто-то услышал крики, прибежал.... Вообщем, женщина погибла от ожогов. И кармы вроде бы не несу, ребенком была, никто не научил... Но вот до сих пор болит: а ведь так просто! Ну накинь покров ! И женщина осталась бы жива! Правда могло случиться и еще хуже...Сгорели бы и мы все. Зачем рассказала ? Да так... Грустно.

Отвечаю положительно на все три ваших вывода.
И последовательно.
1. Есть позиция (не просто сообщение), которую я считаю опасной, так как она выглядит непримиримой. Она может быть и взвешенной с вашей точки зрения, но меня смущает то, что она не допускает возможности ошибочности вашей позиции по поводу Дневников в целом. Примеряя на себя я вижу, что у меня нет аргументов для 100% уверенности в том, что можно обращаться с Дневниками (точнее с тем, что опубликовано) свободно и так, как мне хочется. Я допускаю возможность того, что ваши и мои оппоненты правы. Вы - не допускаете. В этом опасность вашего подхода, потому что он изначально порождает конфликт.
2. Тут тоже правильно, потому что в вас я не увидел источник конфликта сейчас, в этой беседе, а только попытку взвешенно и аргументированно определить свою позицию. Это стало причиной справедливости вашего третьего вывода в отношении меня. Ваша уравновешенность дала мне возможность беседовать с вами, так же как и с Андреем С. спокойно, практически без эмоций. Но я просто хотел обратить ваше внимание на ущербность любой бескомпромиссной позиции в этом очень деликатном вопросе, ответ на который мы даем себе на основе лишь наших умозаключений, ну может быть на основе каких-то ощущений. Но едва ли речь может идти о каких-то суперзнаниях. В отношении противной позиции для вас (МЦР) я в отдельном посте попытаюсь сегодня свои мысли высказать. Это о вашем отношении к цитированию.
3. Цель общения с вами не в назидании другим, а в стремлении заполнить ветку спокойным диалогом двух противоположных точек зрения, обладатели которых тем не менее симпатизируют оба (как сейчас выясняется) друг другу и не стремятся предать своего оппонента анафеме. Аналогичная цель была и в беседе с Андреем С. Мы с ним давно знаем друг друга по форумам и не раз глубоко и взвешенно беседовали, в том числе и с противоположных позиций. От таких бесед всегда есть толк и их всегда интересно потом читать.

Что касается моей личной позиции в отношении к публикации Дневников, то я с вами солидарен. Но вот в отношении их свободного цитирования на форуме, с учетом того, что существует аргументированная противная точка зрения и она не так чтобы единична и разделяют её уважаемые мной люди, вот тут я вынужден проявить осторожность и считаться с их позицией. Более того, я должен публично признать, что не уверен в своей правоте и по вопросу публикации Дневников. Но тем не менее, я все-таки постараюсь устоять на своих лыжах и в общем отношение к их публикации не изменю. По крайней мере пока.
Но в отношении цитирования Дневников, я думаю, что не имею права навязывать ничего другим. Но особенно я не имею права навязывать им ту информацию, которая в Дневниках содержится. А широкое цитирование - это фактически навязывание. :wink:
Удачи :wink:

Друзья, тут вот разговор повернул в привычное для подобных дискуссий русло: а был ли мальчик?
Всегда вопрос упирается в наличие/отсутствие Указаний о сроках публикаций.
По профессии я полицейский аналитик и иногда мне приходится заниматься вопросами реконструкции некоторых событий, связанных с людьми и прогнозом их поведения. Хочу сказать, что людям свойственно действовать в привычном для них русле. Если нам удается реконструировать детали поведения человека в определенных обстоятельствах даже по обрывочным сведениям, то прогноз на его поведение в аналогичных обстоятельствах бывает как правило очень точным.
Некоторые методы такого анализа могут быть применены и в отношении творчества ЕИР. Во всяком случае они могут пролить некоторый свет на позицию МЦР в вопросах публикации Наследия.
Давайте вместе смотреть и думать. Где не прав, поправьте. Вывод, понятно, спорный, как и любой вывод аналитиков. Но практика по другим аналогичным ситуациям на моей стороне.
Итак. Учение АЙ в том оформленном виде, который мы уже имеем, формировалось и публиковалось почти 20 лет. За это время были подготовлены к публикации 2 тома писем и 14 книг Учения. В 40 году работа по публикациям был прервана. Мы знаем, что за эти 20 лет на основе Дневников, Еленой Ивановной была проведена большая работа по формированию книг Учения. Две из этих книг - Надземное - были собраны, но не опубликованы.
Теперь внимание. С 1940 года до момента ухода ЕИР в 1955 году никаких попыток публикации продолжения Учения не предпринималось. Это видно из писем ЕИР в Америку. Там речь шла о переиздании уже изданных книг. Так же из поздних писем ЕИР мы знаем, что её личная работа с Учителем и ведение записей продолжалась практически ежедневно чуть ли не до последних дней. Об этом я сам читал в каком-то из поздних писем ЕИР. Сейчас не вспомню в каком. Работа по ведению записей продолжалась после публикации последней книги ещё 15 лет. Срок очень большой.
Мы знаем также, что по Указанию Учителя в течение почти 20 лет работа по записи Бесед шла одновременно с их трансляцией в форму шлоков для публикации в книгах. Какое-то время эта работа велась почти одновременно, т.е. публикации шли практически с колес.
Из переписки ЕИР с Р.Рудзитисом и другими членами Рижского кружка мы знаем личный почерк ЕИР в этой работе по публикациям. Детальность, детальность и еще раз детальность. Тщательность указаний и постоянная сверка. Есть письменные указания по публикации каждой собранной книги, писем, монографий НКР и т.д.
Тщательность и предусмотрительность ЕИР во всех вопросах, касающихся записей и публикаций Бесед Учителя вызывает ли сегодня у кого-либо из моих собеседников сомнения? Может где-то она проявила небрежность, забывчивость, безразличие, непредусмотрительность?
Если реконструировать особенности поведения и черты характера, отношение к самому Учению и его популяризации ЕИР на те 15 лет, в течение которых новых публикаций книг не было, можно ли предполагать какие-то кардинальные изменения? На мой взгляд ничего в ней не должно было измениться.
Как аналитик я просто выстраиваю по крупицам общую картину работы ЕИР в течение этих 15 лет. Она по-прежнему ежедневно находилась в общении с Братством и Учителем. Она ежедневно вела записи этих бесед. Эти записи предназначались не самой ЕИР, а людям. Ограничилась ли ЕИР просто дневниками этих бесед или за 15 лет ею собраны совершенно новые книги, объединенные единым замыслом? Уверен, что набранный темп и методы работы первых 20 лет мало изменились в последние 15 лет. Уверен, что записи велись параллельно с их подготовкой к публичной трансляции, т.е. в виде книг, статей, писем и т.д. Не смотря на переписку с Америкой в 50-е годы, попыток публикации этих книг ЕИР не предпринимает. Судя по тому, что все книги Учения публиковались строго в соответствии с Указанием Учителя и ЕИР никогда самодеятельности не проявляла, даже в вопросах публикации своих писем, она осталась верна этому своему отношению к своему творчеству и в последние 15 лет.
Еще один вопрос. Изучив особенности работы ЕИР над книгами, могу ли я предположить, что у неё не хватило предусмотрительности по мере формирования новых пластов Учения (пока о книгах не говорю) решить с Учителем вопрос об условиях их опубликования? На этот вопрос я отвечаю отрицательно. Уверен, что этот вопрос её беспокоил и вопрос о будущем Учения и своих записей Бесед она Учителю задавала, а ответ получила.
Уверен, что последние 15 лет шла работа над формированием какого-то мощного массива информации, не сырья, а именно массива. Что появление и формирование каждой Беседы для возможной публикации шла параллельно с этими Беседами, как это было и раньше. Это стиль, это почерк, это личная особенность. Если только не было особого Указания не делать из этого ничего пригодного для публикации. такое я тоже не исключаю, хотя тогда в чем смысл записи бесед? Как-то вот больше я склоняюсь к тому, что темпы и методы работы не изменились в последние 15 лет.
Если не отвергать с порога все, что я написал, можно спокойно прийти к выводам:
1. ЕИР лично, а не через сыновей, оставила Указания о сроках и формах публикации тех книг и записей, которые ею были подготовлены в последние 15 лет её жизни. В отношении каждого, оконченного "производством" тома есть должное Указание. Я не допускаю обратного, потому что это противоречило бы тому, что я знаю о ЕИР.
2. Уверен, что эти указания записаны с объснением причин. Уверен, что кроме СНР эти указания видела только ЛВШ. Больше никто не должен их видеть. Вот в этом я уж точно не сомневаюсь! :!: А если видел кто, то может случиться беда. Дайте мне только эту зацепку! Дайте мне только указание на сроки, да ещё с объяснением причин и у меня будет готов достоверный прогноз судьбы человечества. Эти указания о сроках публикаций по сути пророчества и план действий. Мне не нужно будет много, чтобы дорисовать общую картину.
3. А вот это - "не ранее ста лет после смерти" - ну, пусть в это верит тот, кто хочет.
Кстати, я думаю, что хорошие астрологи смогут просчитать эти сроки. Есть среди нас такие? Свяжите сроки появления книг Учения с астрологическими знаками и просчитайте циклы. Но это будет немного условно.
Так вот. Мой анализ убеждает меня в том, что ЛВШ и МЦР владеет тайной Сроков. Но они в совершенно дурацкой ситуации. Они прямо говорят, что указание о сроках есть, но показать их не могут, потому что и на этот счет есть свои причины. Тут я соглашаюсь, что оповещать сроки нельзя. Сама тема о публикации Наследия и о Сроках этих публикаций таким образом становится чем-то вроде пробного камня. Я просто поставил себя на место владетеля этих сроков. Вот тут милая ЕленаК или Андрей С. вдруг спрашивают меня: Скажи ка сроки, если ты их знаешь? Я говорю, извините ребята - не могу. Они - значит не знаешь! Я - Знаю, но ме могу! Они - ты нам не доверяешь? Я - доверяю, но не могу! Они - какое же это доверие?
Честное слово, господа! Чем сильнее я буду любить Елену К и Андрея С., тем больнее мне будет слышать эти слова и тем более одиноким я себя буду с ними чувствовать :cry:
И вдруг, Елена К мне говорит: Знаешь, извини. Наверное ты прав! Мне действительно хочется тебе доверять. Раз нельзя, значит нельзя и забудем об этом. И тогда мое сердце задышит благодарностью. :wink:
А если потом к ней присоединится и Андрей С, то и счастьем!
Я бы предложил оставить в покое эту тему Сроков и Указаний! Мы все равно лишь гадаем. Я думаю, что каждый кто принял Учение и согласился, что ТОТ, кто дал Учение действительно ТОТ, кем себя называет, обо всем позаботился, в том числе и о сроках и об указаниях в отношении публикации.
В этом смысле публикации Дневников Сферой, а потом и И.Резниковским не являются нарушением Сроков. Они являются следствием уже однажды совершенного предательства. И с 1935 года в отношении этой части дневников Учмитель уже не мог давать указаний. Ясно, что они были предоставлены собственной судьбе. Ну, и доброй воле тех, в чьи руки попали.
Готов выслушать все ваши возражения.

Мда... Однако...

А существует публикация или другая информация которая говорит о том, что у ЛВШ существуют указания и она не может их озвучить? Или это только лишь предположение?

По принципу "у меня есть для вас посылочка, но я вам её не дам, потмоу что у вас докУментов нету!"?

Она не раз говорила, что указания ЕИР на этот счет есть. А вот привести их никогда не приводила. Ссылки на строки из известного письма - это уже попытка выйти из тупиковой ситуации.
Но, в целом это мои аналитические умозаключения.

Вообще-то это писал СН: «самовольная и несвоевременная публикация таких работ, как «Надземное» и «Напутствие Вождю». Поэтому, Владимир, по большому счету, этот вопрос не ко мне. Но я попробую дать свое несовершенное понимание…
В начале 50-десятых годов шел активный процесс переиздания книг Учения в Америке, на английском языке. Видимо, для этого была своя необходимость. Но «Надземное» не было издано в те годы, хотя первоначально предполагалось к изданию. Например, уже в 1954 году ЕИ пишет Святославу Николаевичу:

Т.е. речи об издании «Надземного» уже не идет – «Владыка очень торопит» издание уже другой книги Учения. Почему? Если ответить совсем просто – изменились обстоятельства, были упущены нужные сроки. Об этом можно судить по следующим строкам из писем ЕИ:
Т.е. перевод «Братства» и, как я понимаю, второй его части, «Надземного», даже в 51 году еще не был сделан, и сроки его публикации в Америке, на английском языке, отодвинулись на неопределенное время. Зачем тогда «нужно приступать к переводу»? Елена Ивановна поясняет:«Новое русское издание будет выполнено потом по новому американскому»( 12.09.52). Т.е. тогда, в начале 50-х американские сотрудники закладывали зерна для «нового русского издания». В этом была одна из целей происходившей тогда публикации на английском языке, возможно не главная.
Почему же так важны точные сроки публикации? Об этом в следующих строках:
Как говорил Будда – «каждый момент имеет свою необходимость». «КНИГА, изданная в ее срок …» Понимаете? Если Книга издана раньше срока – необходимые возможности еще не подошли, и наибольший, ожидаемый от ее издания результат не будет получен. Если сроки упущены – упущено оптимальное сочетание возможностей. Опять получаются «совершенно иные результаты».
Тогда, в Америке оптимальные сроки публикации «Надземного» на английском языке были упущены. В начале 90-х, в России, начался процесс переиздания книг Учения на русском языке. Некоторые издатели советовались со Святославом Николаевичем, когда и что можно издавать. Например, Б.А. Данилов из Новосибирска. Насколько я знаю, он осуществил одно из первых переизданий – но ни «Надземного», ни «Напутствия Вождю» в изданной им серии книг Учения не было. Кто-то другой не посоветовался – и издал «самовольно и несвоевременно», как писал СН, эти книги. «Несвоевременно» именно в России, именно на русском языке, именно в то время. Хотя, например, «Напутствие Вождю» уже было издано в свое время и в своем месте самими Рерихами в количестве 50 экземпляров.
Я хочу сказать, что процесс духовной эволюции не идет по законам анархии, он направляется Учителями. И даже Они действуют не по произвольным, волюнтаристским планам, по типу пятилетних планов нашего прошлого. Учителя согласуют свои Планы с Космическими Законами, Они видят лучшие сочетания возможностей – ту самую «необходимость момента», - и пытаются побудить нас, «свободолюбивых» детей, не упускать – ни в ту, ни в другую сторону - эти лучшие сочетания возможностей. Поэтому и Говорится: «КНИГА, изданная в ее срок …».

А тогда, после короткого и не во всем успешного периода издательской активности, Елена Ивановна писала:
Нельзя ожидать значительного строительства …». Период внешней активности сменился периодом активности внутренней. И опять ЕИ пишет о значении сроков, уже в применении к другому вопросу:
ЕИ продолжает принимать Послания, и продолжает обрабатывать, по указанию Учителя, уже полученный материал:
Часть из этих записей, обработанных и собранных по определенным темам самой ЕИ, и была издана в книге «У порога Нового Мира» в 1993 и 2000 годах. В те сроки, которые указал СН – не раньше и не позже.

Хочу обратить Ваше внимание еще на одно. Несвоевременность издания «Надземного» в начале 90-х, и несвоевременность издания Дневников ЕИ – разного порядка. «Надземное» есть часть «канонической» серии книг Учения – оно даже в неизданном виде рассылалось для чтения членам группы «Агни Йоги». Его публикация была вопросом ближайшего времени, ждали только подходящих сроков. «Ближайшего», конечно же – по меркам Учителей. У Них немного иные отношения со временем … Дневники же, одну из двух их авторских копий, ЕИ посылала в Америку только на хранение, и указывала даже ближайшим сотрудникам – «не читать и не делать выписок». Это уже качественно другой уровень … так скажем, сокровенности.

Я думаю, не совсем так.
Если уж Дневники каким-то образом попали к вам, и у вас нет Учителя, который мог бы дать Совет - то это дело исключительно вашей свободной воли, вашей совести, и вашей самооценки - читать, или не читать, осмыслять, или не осмыслять. Хотя, возможно, у многих совесть спит, а самооценка завышена - но это уже другой вопрос, вопрос их кармы.
С цитированием сложнее. Если у вас есть достаточные основания для цитирования - никто вам этого не сможет запретить. Но лично я не считаю такими достаточными основаниями, например, желание показать свою "вумность и начитанность" - а вот я знаю, а я читал, а вот посмотрите ... Или противоположный пример - сотрудники публикаторского отдела МЦР используют дневниковые записи для выверки текстов книг Учения - общеполезное дело, возможно во вред своему здоровью. Но я не уверен, что это можно назвать "цитированием" ...

А, Вы это имеете ввиду ... Ну так, тем, кто всегда стремится к лучшему, свойственна самокритика. Хотя там же написано - "не рекомендуем ... для научных и текстологических исследований". Для личного, не научного использования, я не встречал более качественного издания. Только то, которое МЦР осуществляет сейчас.
А насчет Вашего - "один(!) полный тираж" - я что-то не припомню издательства, которое выпустило уже больше одного ...

Ну, Владимир, придраться можно к чему угодно - было бы желание ...
Насколько я знаю, это общепринятая у наследников великих людей практика - публиковать все их письма. Естественно, если их корреспонденты уже ушли с этого плана, или не возражают против публикации.

АлексУ, все же здесь поддержу Владимира, это не придирка с его стороны, а именно факт. Быть может и не приятный для кого-то.

Есть заявления самой ЛВШ, в том числе письменные. Например, вот это, из статьи "Предатели":
Одним из первых было упоминание о существовании сроков еще в Информационном Бюллетне МЦР за 1992 год. Что-то вроде - "среди полученного нами Наследия есть материалы, время для публикации которых еще не пришло". За точность цитаты не ручаюсь.

Вобщем все упирается в одно - верьте на слово.

Или другими словами - доказательств нет.

Не могу с Вами согласиться - личная информация существует, пока существует личность (личности), которой она предназначалась. После ухода личности эта информация становиться историей, и ее публикация есть дело эстетического вкуса издателя. Я допускаю, могут быть причины этического характера, касающиеся, например, качества содержания этой личной информации. Но в данном случае я их не вижу ...

А Вы считаете, что Дневники ЕИ публиковать можно, а письма - нельзя?

А каким образом Вы представляете себе проверку этих слов? Обязать ЛВШ показывать всем желающим инструкции СН о сроках публикации? А поставьте себя на место хранителей Дневников. Или почитайте внимательнее Ninniku - он описал свои ощущения от этого весьма красочно.

По моему Владимир лишь указал на однобокость понимания указаний со стороны МЦР.


Далее говоря о вере на слово. Читая дневники и письма времени жизни Рерихов обратил внимание на очень бережное отношение к авторитету. Теперь понимаю почему. Часто приходилось верить на слово. Не пречисляя себя к рериховскому движению (не состою по факту, хотя духом "за"), не знаю все ньюансов современного состояния этого движения. И потому вопрос - ЛВШ обладает подобным непрерикаемым авторитетом?

Главное при этом не забывать, что это предположения, пусть и правдоподобные. А конкретные действия Е.И. могли быть в том же русле, но немного другими.

Со сроками, вообще говоря, сложно. Я думаю там не указаны конкретные даты, скорее, могла быть привязка к каким-то событиям. Невозможно что-то прогнозировать так точно из-за большой погрешности от свободной воли, ведь сколько раз, судя по Письмам Е.И., всё менялось еще в те времена.

Также, не уверен, что указания были письменные.

Главная проблема в том, что МЦР своими действиями сам подрывает доверие к себе, в том числе и в части указаний о публикации тех или иных материалов.

А какие места изъять и какие оставтиь в дневнике за 29-й год тоже С.Н. указал? Или в этом виде он был "обработан и собран самой Е.И."?

То есть, Вы считаете, что когда это касается не МЦР, то указаниям в письмах Е.И. необходимо следовать, а когда МЦР публикует письма "только для вас", то эти указания устарели? Вы бы как-нибудь определились, какой же все-таки подход правильный.

Здесь Людмила Васильевна просто-напросто говорит неправду. Записные книжки Е.И. были переданы в Советский Фонд Рерихов, и С.Н. сам говорит об этом четко и ясно http://roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl2_7_3.htm . МЦР-а же тогда и в помине не существовало. Как же можно после этого верить Людмиле Васильевне про "инструкции, как поступить с дневниками"?

В то же самое время слова Д. Энтина о том, будто С.Н. говорил, что больше не должно быть никаких секретов, вполне совпадают с тем, что С.Н. сказал в своем заявлении: "Мы ... должны ... стремиться к тому, чтобы всем в равной мере была обеспечена возможность работать с ним [наследием].

Ninniku, по крайней мере в одном случае Вы противоречите сами себе, ибо, с одной стороны, Вы говорите о том, что Учитель и Е.И. были очень обеспокоены судьбой дневников, что они должны были бы всё предустмотреть, и что даже знание сроков публикации кем-либо кроме С.Н. и ЛВШ может грозить человечеству бедой, а с другой – что дневники, отправленные в Америку остались без внимания и были предоставлены сами себе. То есть, публикация одних дневников и даже знание сроков этой публикации – угроза эволюции человечества, а публикация тех же дневников из Америки не создаст никаких проблем. В чем же тогда весь сыр-бор, зачем столько шума и пыли насчет этой самой публикации?

А теперь я попрошу Вас проанализировать в свете Вашей теории еще несколько фактов. Некоторые из них известны, но Вы почему-то обошли их вниманием в своем анализе, большая же часть Вам, скорее всего, неизвестна.

1. Существует как минимум пять манускриптов «Надземного»: один был у С.Н.Рериха, один посылался в 30-е годы в Литву Юлии Монтвидене, два в Риге – Рихарду Рудзитису и Гаральду Лукину, и один З.Г.Фосдик в Нью-Йорк. По неизвестным причинам в Нью-Йорке оказался единственный полный экземпляр «Надземного». Остальные, включая экземпляр С.Н., имел чуть больше половины параграфов. В конце 80-х Н.-Й. Музей Рериха получил копирайт на эту книгу. Никаких «должных Указаний» по поводу публикаций этой книги не было ни у З.Г., ни у Кэтрин Кэмпбелл, ни у Ингеборг Фричи, как нет их ни у преемника З.Г. Дэниела Энтина, ни у преемника К. Кэмпбелл Эдгара Лансбери. Почему?

2. Всем известно, что в 1990-м году С.Н.Рерих за четыре года до своей смерти передал СФР дневники Е.И., публикация которых, по Вашему убеждению, может угрожать эволюции человечества. Почему он не передал их лично Л.В.Шапошниковой?

3. В 1950-ом или 51-м году Кэтрин Кэмпбелл и Ингеборг Фричи гостили в Кулу. По возвращении они привезли с собой несколько записных книжек Е.И., тех, что сегодня называются дневниками. Записи из этих тетрадей тоже вошли в публикацию «Сферы». В своем анализе Вы говорите, что лишь С.Н. и Л.В.Ш. должны знать сроки публикации. С.Н. же говорит о том, что его воля не распространяется на часть наследия, которая была передана его родителями другим лицам и организациям. Кто должен, по-вашему, решать судьбу публикации данных дневников?

4. В начале семидесятых годов адвокат Хоршей обратился в Н.-Й. Музей с предложением продать имеющиеся у них дневники Е.И. Рерих, запросив при этом огромную сумму. Кэтрин Кэмпбелл обратилась к С.Н. с вопросом, что делать. Тот ответил, что платить такие деньги – это значит поощрять воровство. Кэтрин же сказала адвокату, что они хотели бы посмотреть эти тетради, прежде чем принять решение, и получили их сроком на три дня. За три дня музейные работники отсканировали все тетради, и они были возвращены адвокату с отказом их выкупить.

Не должен ли был С.Н., который был вице-президентом Музея Рериха в Нью-Йорке, позаботиться каким-либо образом о судьбе этих дневников? Ведь необязательно указывать конкретные сроки, достаточно просто сказать, что публиковать нельзя, не правда ли?

Да, то что мы имеем - это письмо, которое представил нам МЦР, которое "изоблечает" ряд рериховских организаций, в отличии от МЦР, ведущих издание Учения. И это письмо странным образом противоречит наставлениям Учителя по срокам издания Надземного.

А причем здесь это :?: Речь идет о издании русского варианта Надземного, который, кстати увидел свет в 1985 году.

Повторюсь, речь идет о русском издании. И эта цитата как раз коственно подтверждает, что никакого запрета на издание Надземного небыло.

Ну, этот диалог хорошо известен. И речи о Надземном в нем нет. Не издано Надземное не было по той причине, что Данилов делал переиздание по книгам, которые хранились у Абрамова. И естественно - Надземного среди них не небыло.

Так же в пользу того, что никаких запретов на Надземное не было. Книга в рукописи хранилась и в Риге и в Америке.

Ну и когда же по версии МЦР были сроки издания Надземного :?: Теперь можете назвать этот строк :?: Именно тогда, когда их подготовило Тальятти с купюрами :?:

Мне как и вам неизвестны подробности инструкций, данных СНР лично ЛВШ.
Но мне известно о том, что на ряде запечатанных пакетах наследия есть сроки их публикации, написанные рукой Елены Ивановны.
Мне об этом сообщил человек, который лично держал их в руках.
Это все, что я могу сообщить.
Говорю об этом только для того, чтобы подчеркнуть, что Елена Ивановна позаботилась и о сроках.

«… свободно распространяется Учение, когда сроки приходят».
/ АЙ, 475 /

А я думаю, что ... еще "не можете". :-)
Сроки имеют свой смысл, и даже от их несоблюдения о них не стоит распространяться.

Конечно, это предположения. Но я привык им доверять :wink: Когда они создают картину, соотвуетствующую поведению лица, знание о котором уже сложилось. Я не допускаю уже мысли о том, что о Наследии нет распоряжений четких, недвусмысленных и обязательно письменных. Устные распоряжения всегда рождают некую традицию их передачи и одновременно искажения. Потом, многим их не оставишь, а малое число хранителей уязвимо. Да и вообще зачем устно?

Спасибо, АлексУ! Я этих строк не читал и не знал об этих книгах, но как видите применяя пинкертоновский метод анализа выводы сделал правильные. Значит есть как минимум ещё четыре книги: "Мироздание", "Огненный опыт", "Космическое сотрудничество", "Новая Астрономия"!. Ну, и что? И кто теперь мне скажет что о сроках публикации этих книг нет Указаний? Что они просто написаны, а "злая ЛВШ" не дает нам их почитать из вредности?

Послушайте, а что вы делаете, когда читаете Учение? Разве вы не верите на слово? Или вам все предметно явили и дали Махатму за руку пожать?

Вячеслав, я вас конечно не знаю, может вы и не читаете АЙ и не считаете это Учение чем-то значимым, тогда прошу меня извинить.
Но если вы читаете и понимаете и признаете Учение и его Основателей за тех, кем они себя называли, то позвольте спросить:
А вы у них потребовали доказательств, что Учение истинное?
Какие вам нужны доказательства?

Я не знаю за Вячеслав_а, но лично я конечно же "требовал" и до сих пор "требую"...;)

Внутрення непротиворечивость "теории" и откатка ее на "практике" - больше (лично мне) никаких доказательств не надо :) Пока что все работает - для меня... но это не значит, что следующее "сомнительное" место в АЙ я приму просто на веру, только из-за того, что это сказали Махатмы или что все, что они сказали до сих пор - работало... это конечно повышает степень доверия АЙ в моих глазах, но не превращает "допущение возможности" в "бездумную веру в Авторитет" :)

Более того, неотъемлемой частью АЙ и теософии, на мой взгляд, как раз и является "проверка" и "откатка" - "творческое сомнение", так сказать :) Без этого, IMHO, АЙ превратится в очередную религию, без науки и философии, не говоря уже о синтезе этих трех... что, кстати, очень хорошо заметно и на данном форуме ;)

МЦР же своими действиями и словами, на мой взгляд, нарушает стройность изложения АЙ... разумеется, этот разрыв между тем, что написано в книгах АЙ и действиями МЦР, стал замечаться многими... сначала на уровне полу-осознанных: "да нет, этого не может быть!", - до более резких и категоричных выводов, звучавших уже и на данном форуме... маятник начал свою отмашь в обратную сторону - в полном соответствии с "теорией" ;)

Однако МЦР продолжает следовать прежним курсом, "не замечая" (вернее, он очень мало что может сделать в данной ситуации - уж слишком много они "натворили": простого "извините" уже мало будет... хотя ;) ), что мир вокруг уже изменился - и это только усиливает его распад... При теперешней позиции МЦР/ЛВШ (существовавшей с момента его возникновения) объединение МЦР даже с "центристами" вряд ли возможно... а всего-то и надо было - поубавить свои амбиции... раз эдак в миллион - люди бы сами потянулись ;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

ЛВШ не Учение, поводы для недоверия были даны в прошлом.

Бесконечно эксплуатировать свою "иерархичность" и требовать на этом основании безоговорочного доверия нельзя.
Получается, что м.б. Л.В./МЦР и правы насчет сроков, но доверие к словам уже подорвано рядом предыдущих действий.

Я к тому, что верить на слово нам привычно. И в принципе не так плохо. Ну, не верите, так проверьте. А насчет ЛВШ, может я урод такой, но чем больше я задумываюсь над всеми обстоятельствами её действий, тем больше нахожу их обоснованными. Может по форме чуть резкими, не по моему характеру, но основания у любых её действий (публичных) я вижу.

Ну, во-первых, конечно, не все ее действия, так сказать, неправильные. :)
Логическое обоснование можно найти всегда, но насколько оно реальное - вот в чем вопрос. За последние годы наблюдается все больший уклон в определенныю сторону.

Какой-то у вас коллаж получился из моих мыслей. Учитель и ЕИР естественно были обеспокоены судьбой записей Бесед и неизданных ещё книг. Это видно из писем ЕИР, которые привел АлексУ. А вот насчет тех дневников, которые после предательства попали в чужие руки... Ну, какое тут беспокойство? У них уже своя судьба, напрямую связанная с теми, кто ими владел.
Публикация дневников и угроза эволюции человечества? Эта ваша мысль для меня нова, я не думал об этом. Наверное, вряд ли. А вот является ли это угрозой для эволюции некоторых конкретных людей, вот тут я не сомневаюсь! Является. Девадатта вон на одном понятии необходимости споткнулся. А вон какой-то православный ученый целый десяток таких спотыкачей для себя нашел, да ещё растиражировал. Много народу от преждевременно выданного знания, да ещё искаженного погорело. Наверное, такой пожар отрицания тормозит эволюцию конкретных людей.
Почему сыр-бор? Честно говоря, не пойму. Вроде бы поздно плакать по пролитому молоку. Но можно действия МЦР понять и как предупреждение. Мне вот интересно, а что я стал бы делать на месте ЛВШ? Чем больше я задумываюсь над этой проблемой тем больше я склоняюсь к тому, чтобы одобрить действия МЦР в принципе. Возможно они надеялись предотвратить сам факт публикации и продажи всего тиража. Неуклюже получилось. Точнее не предсказуемо. Это лишний раз говорит о том, что украденные Дневники живут своей жизнью, у них своя судьба.
Является ли угрозой эволюции человечества факт разглашения сроков публикации книг? Едва ли. Этот поток не остановишь. Но в умелых руках эти сроки дают ключ ко многим грядущим событиям. Я там написал, что круто все просчитаю, это конечно преувеличение. Мне лень скорее всего будет, потому что это затраты сил и времени, плюс к тому нужны ещё и новые знания. Но даже мне нередко приходится в работе привязывать к некоторым срокам некоторые свои действия. Тем самым я пытаюсь влиять на те события, которые в эти сроки происходят. Получается. А часто так бывает, когда предпринятые к определенному сроку действия, когда срок переносится, дают совсем другие следствия. На днях готовили мероприятие для принятия финансового решения на политическом уровне. Пахали три дня, энергии накопили море, получался выстрел. Но срок перенесли на несколько часов вперед и вся эта энергия повисла в воздухе. Вопрос решили в нашу пользу, без нашего участия, но без той окончательности, которая должна была быть. Пришлось повторять потом событие, но уже неожиданно, без подготовки. В итоге ещё большие затраты энергии но уже не коллективной, а одного лица, поэтому решение опять в нашу пользу, но опять без окончательной определенности. Энергия распределалась и накапливалась коллективно, сплоченно. Действие готовилось тщательно с участием группы людей. Но перенос срока оставил всю группу не у дел, зато нагрузка на первое лицо возросла многократно в силу неожиданности событий и их повторяемости. Действие, повторенное трижды поставило его в положение попугая, при каждом повторе лишая силы. Скорее всего мы добъемся своей цели, но уже в результате подковерных действий, красота и эенергия которых уйдет.
Вот кстати, если бы не эти вечные споры о сроках, я может быть и не обратил бы внимание на последствия переноса события всего на несколько часов.

Наверное потому, что сроки были уже упущены. Публикация этой книги, как я понимаю предусматривалась в 1941 году в Риге. Во всяком случае я так понял из Дневников Рихарда Рудзитиса. Возможно война и последующие события многое изменили в сроках появления этой книги, поэтому указания владельцам рукописей так и не последовали. Но почему МЦР на это пошло? Видимо потому, что сроки публикации прошли. И стало уже не так важно. Вы говорите, что указаний о публикации не было у этих людей. Вполне возможно, потому что они и не должны были этим заниматься. А у Рудзитиса они как я понял были, но у него уже не было возможности их опубликовать. Но я тут могу много анализировать. Мне важно другое, что книг 14 - это не случайное число. если бы не состоялась публикация Надземного, то было бы 12.
Но я опять скажу - я не верю в то, что эта книга могла появиться в разных руках просто так, случайно, без указания на её использование.
Угрожать эволюции всего человечества? Сомневаюсь. Осложнить возможно. Угрожать эволюции конкретных людей - определенно. Почему не передал Шапошниковой? Думаю, что передал. Как говорится: Кесарю кесарево, а Богу богово. Что положено в СФР, а что положено ЛВШ. Я бы поступил так. Какие у меня основания полагать, что СНР поступил иначе? Потом, как я знаю далеко не все СНР передал тогда.
И вообще, вы знаете, из всех тех домыслов, которые так часто звучат на форумах разных в отношении ЛВШ, я не разу не видел чего-то настолько достоверного и конкретного, бесспорного, да и просто убедительного, что меня давно занимает вопрос:
А чего многие так на неё окрысились?
Я не вижу в её действиях, связанных с Наследием, ничего, что стоило бы осуждать. Может только ей стоило бы послать всех охотников до доступности очень простыми русскими словами, вежливо и тактично, но один раз.

Цитата:

Сообщение от gb 3. В 1950-ом или 51-м году Кэтрин Кэмпбелл и Ингеборг Фричи гостили в Кулу. По возвращении они привезли с собой несколько записных книжек Е.И., тех, что сегодня называются дневниками. Записи из этих тетрадей тоже вошли в публикацию «Сферы». В своем анализе Вы говорите, что лишь С.Н. и Л.В.Ш. должны знать сроки публикации. С.Н. же говорит о том, что его воля не распространяется на часть наследия, которая была передана его родителями другим лицам и организациям. Кто должен, по-вашему, решать судьбу публикации данных дневников?

Я думаю, что те кто получил записки получили также и указания как с ними поступать. Поэтому "по-моему" тут никак не будет. А если не получили, потому что эти дневники априори предназначались только им, то решение на их воле и по обстоятельствам. Уверен, что если они получили что-то эксклюзивное, то были и указания. Но скорее всего речь опять идет о копиях.

Цитата:

Сообщение от gb 4. В начале семидесятых годов адвокат Хоршей обратился в Н.-Й. Музей с предложением продать имеющиеся у них дневники Е.И. Рерих, запросив при этом огромную сумму. Кэтрин Кэмпбелл обратилась к С.Н. с вопросом, что делать. Тот ответил, что платить такие деньги – это значит поощрять воровство. Кэтрин же сказала адвокату, что они хотели бы посмотреть эти тетради, прежде чем принять решение, и получили их сроком на три дня. За три дня музейные работники отсканировали все тетради, и они были возвращены адвокату с отказом их выкупить. Не должен ли был С.Н., который был вице-президентом Музея Рериха в Нью-Йорке, позаботиться каким-либо образом о судьбе этих дневников? Ведь необязательно указывать конкретные сроки, достаточно просто сказать, что публиковать нельзя, не правда ли?

Уверен, что не должен был. Именно потому, что эти дневники были предоставлены собственной судьбе и доброй воле их хозяев. Поступок СНР лишний раз доказывает тот факт, что он не должен был вмешиваться в судьбу именно этих дневников. Прежде всего потому, что ничего эксклюзивного в них не было. Кстати, поступок СНР, на мой взгляд, показывает, что он решил не принимать участия в облегчении кармы предателей, точнее не снижать вред от предательства изъятием дневников из свободного обращения. Этот добровольный поступок уменьшил бы вред от поступка Хоршей, но связал бы СНР соучастием в их судьбе. Тут очевидно. Дневники были предоставлены своей судьбе. Это не случайно. А судьба их сложилась так, как распорядились ею предатели. Следствия мы знаем.
И вообще, в задачу аналитика конечно входит объяснение поступков людей в связи с определенными обстоятельствами, но мы не психологи. Это больше психологи должны делать. Мы лишь моделируем обстоятельства и люди в них играют ту роль, которую должны играть по условиям моделирования. Но и условия моделирования зависят от этих людей и им привычного поведения.
. Если вы не поняли, то опубликование сроков издания книг не повредит эволюции человечества, но может стать ключем к оценке многих событий и даже переносу некоторых сроков. Я уверен, что это тайна важная, что она существует. И что она охраняется. ЛВШ - одна из хранителей этой тайны. Думаю, она ни на шаг не отойдет от исполнения Указания. Дай Бог ей долгих лет жизни. А то борьба за наследство может обрести самые неожиданные формы.

ninniku, ваши друзья достаточно тонки, чтобы понять вас с первого раза. Бросьте громить их словами. Их сердца уже давно сказали вам: «ninniku, мы тебя любим, мы вовсе не хотим делать тебе больно, всё будет хорошо».

Прикольно, но не логично. Внутренняя непротиворечивость "теории" не является критерием её истинности, в то время как противоречивость, как раз таким критерием выступать может. Все это относительно, Родной. Откатка на "практике" всех положений такого Учения как АЙ не возможна одним человеком в течение одной жизни. Да может и в течение всех жизней. А это значит, что даже если все для вас будет работать, то вы всегда сможете сомневаться в том, что это работает для других. Далее.
Применение другими людьми (не вами) положений Учение на практике через ж.... даст и соответствующие следствия, но это не может быть критерием ложности Учения. Поэтому не стоит класть в основу вашего мнения об истинности и достоверности Учения какие-либо нюансы, связанные с другими людьми, равно как и ограничивать его тем, что оно "работает именно для вас и именно сейчас".
Скажем проще. Если камень падает на землю, это не значит, что существует сила тяготения и камень не должен был при этом улететь в космос. На сто миллионов двести пятьдесят шесть тысяч третий раз он возможно туда и улетит. Просто никто не пытался.
Не опыт и не обкатка на практике, не внутренняя непротиворечивость Учения является доказательством его истинности. Срабатывает некий иной метод измерения и распознавания. Я вам уже об этом говорил:
Не разумом одним мы познаем мир. :wink:


Не думаю, что это так. И проверка и обкатка Учения меня не интересует, равно как и творческое сомнение. :wink: Интересует проверка и обкатка некоего субъекта, который взял себе псевдоним ninniku и неизвестно зачем коптит небо и досаждает Родному. А творческое сомнение здесь является обязательным спутником ninniku, поскольку сомневаться ему приходится только в самом себе. У него отношение к Учению в целом не критичное, так же как и к Основателям. Если что не так, значит не понял или не так применил. У него правило одно - пока жив, ПЫТАЙСЯ! Но даже это он делает так лениво, что сомневаться не приходится - в его неудачах Учение не причем.

Что-то с трудом представляю себе такое учреждение или Учение, которому все будут аплодировать. А на замечание "сомневающихся": Не может быть! - я отвечаю: Все бывает!

А и слава Господу! Все путем! Что составилось, то и разложится, а чтобы встретится, надо разойтись. Разложение следует за объединением, а объединение за разложением. Те у кого есть голод по общине и по сотрудничеству без вопросов следует за МЦР. Я знаю кое-кого из них и отношусь к ним с большим уважением. Это очень хорошие люди. Их не останавливают "амбиции", которые видете вы. Они видят в этом нечто другое, что называют целесообразностью. Может они какие-то уроды? Фанатики? Несчастные слепцы?
Наверное есть и такие. На магнит опилок металла много липнет. Но в целом я не вижу почему я должен осуждать МЦР.
И вообще я не вижу оснований лезть в их дела. Формировать свое отношение к ним, судить, доказывать что-то другим. Ну, не нравится Родному МЦР, хоть застрелись! Мне это что, повод застрелить Родного? Или считать его "темным"? "Предателем"? Мне плевать, что Родной думает по этому поводу, лишь бы отравлял воздух ядом ненависти и злобы. А спокойно и непредвзято почему бы и не поговорить?
Уважаемый Родной! Давайте не будем беспокоиться о том, кто кого притягивает или отталкивает своими действиями. Оставим это им. Вот когда спецназ МЦР ворвется к вам домой со словами: Лежать! Бояться! Тогда можеть вам и будет повод призвать к мировой общественности и требовать осуждения ваших попранных прав, да и то если вы не сделали ничего противозаконного. :wink:
Вобщем, фигня все это. Все эти копья в МЦР. И пчелы тоже фигня.

Ой, Лена, да этого типа по имени ninniku из пушки не пробьешь!
Это он сдуру попытался себя на место ЛВШ поставить. И вот, что из этого получилось. :cry:

Это еще вопрос, кто в чьи дела лезет ...

Тем не менее, там наверняка именно так и считают и исходя из этого действуют. :)

"не" не забыли :?:

Тогда уже будет поздно ...

Что-то не сработало...Хотела сказать:Это, скорее всего, другая тема. И вспомнила про "Перст Божий"! Вот неймется мне!

Ninniku, Это одно... а другое - спецназ УЖЕ ворвался с пушками и перьями и разгромил "Сферу" - может быть слышали об этом? ;)

Ну, а в-третьих, все Ваши "аргументы" практически всем Вашим оппонентам были "я уверен", "я верю" и т.д. - это не аргументы, и мне странно, что Вы этого не понимаете, - как "аналитик" ;)

Это же вообще перл: "Внутренняя непротиворечивость "теории" не является критерием её истинности, в то время как противоречивость, как раз таким критерием выступать может" =D|

Вся Ваша дальнейшая "аргументация" в таком стиле мне неинтересна... уж извините :)

Всего Вам сообразного.

Выскажу кое-что по существу этой темы. На данный момент она уже вышла на фазу, в которой никакое переубеждение никого не будет возможным. На данный момент все ключи дискуссии сводятся к тому, действует ЛВШ по рекомендациям СН, проводя в жизнь План Братства или же нет. А это тот вопрос, который невозможно решить никакими спорами. Я считаю, что да, часть аргументов высказал в теме про «Ленина и т.д». Родной считает, что нет – убедить его в чем-либо (как и меня) не представляется возможным. Это все равно, что пробовать убедить Kay Zaitz в том, что ЕИ – иерарх. Он не видит этого сердцем – и все тут, тогда появляются и «коммунисты», и все остальное. Даже если пустить этих людей в архивы МЦР это все равно ничего не решит, только тайные сроки станут явными и потеряют какой угодно смысл. А заподозрить подписанные тетради в подделке не особенно сложно, даже после резолюции независимых экспертов по почерку. Потому что потом можно говорить про «астральную экстраполяцию с помощью черной магии, про которую эксперты не имеют понятия». Так что это сказка про белого бычка. То, что Родной и Геннадий активно включились в дискуссию уже само по себе говорит о том, что она переросла все средние мнения, которые электролизируются туда или сюда, и все подошло к сущности вещей. Рекомендую еще раз дать ссылки на все документы, которые подписывал СН в отношение МЦР. И объяснить Геннадию, что тот факт, что ЮН приехал в свое время в СССР ничего не говорит ни про его коммунизм, ни про атеизм. Как и про коммунизм и атеизм его последователей и последователей СН, которые потом сложили костяк Советского Общества Рерихов. Как и про то, что осторожные и не очень провокации людей на страстные взрывы кама с целью обесценить таким образом мнение человека не есть путем Учения. А все остальное – это уже пустая болтовня, не больше. Тут убеждения невозможны. От себя же: в отношение «разгрома Сферы», пока что могу сказать лишь то, что мне явно видно. Эта мера ограничила деятельность людей, подобных вышеозначенным мной, в основном лишь рамками подобных форумов, что есть хорошо. Сюда, в основном, приходят подготовленные люди и на каждое мнение есть контрмнение. Так что АЙ как начальный этап буддизма остается личным мнением Родного и иже с ними, а не мнением Рериховцев из Америки, со всеми последствиями таких заявлений в умах неподготовленных людей.
Всем всех благ. Пусть Миру будет хорошо.

:) Этот коллаж, как Вы его называете, есть Ваши же собственные мысли, т.е., то, что следует из Вашего анализа. Это ведь Вы сказали: "Готов выслушать все ваши возражения", - вот я и указал на явные противоречия, которые присутствуют в Ваших рассуждениях, ничего более :).

Попробую объяснить еще раз. Вот Вы пишете следующее:То есть, здесь вы говорите о том, что ни Учителя, ни Е.И., ни С.Н.Рериха судьба американских дневников особо не занимала и не беспокоила. Дневники эти после предательства Хоршей были предоставлены собственной жизни, и это Вы считаете правильным.

Живут себе дневники, живут, и наконец в 2002-м году часть их опубликована. То есть, продолжается та самая собственная жизнь, которую Вы одобряете. Но тут МЦР под руководством ЛВШ решил вмешаться и нарушить добровольное течение судьбы дневников. Эти действия совершенно очевидно идут вразрез с тем, как проблему видели Учитель, Е.И. и С.Н., но тем не менее это Вы тоже одобряете.

Я, конечно, не аналитик, но мне такое противоречие непонятно. А Вы его как объясняете?


Вот еще один пример. Про книгу "Надземное" вы пишете:
Здесь Вы оправдываете МЦР за публикацию "Надземного". Даже число книг без "Надземного" до 12-ти сократили для собственных нужд :). Но "Надземное" впервые опубликовал не МЦР, а наоборот, МЦР ругал опубликовавших за несвоевременную публикацию. За что же МЦР ругает "нарушителей сроков", коли, по Вашему мнению, сроки публикации давно прошли :)?


И еще один:Думаю, АлексУ с Вами здесь не согласился бы, но коли он молчит, то будем исходить из того, что имеем.

Таким образом, Вы уверены, что тетради были переданы ЛВШ, т.е., частному лицу и без каких-либо документов. Тогда какие у МЦР основания заявлять претензии на наличие у него авторских прав на дневники Е.И. и громить под это дело издательство духовной литературы ;)?


Думаю, если Вы поймете источник вышеприведенных противоречий, то поймете, почему так ничего ни разу и не увидели. Но поскольку этого в ближайшем будущем не случится, то и отвечать на данный Ваш вопрос не имеет смысла. С любыми новыми фактами Вы проведете очередной подобный анализ и снова ничего не увидите.

Могу сказать Вам лишь одно: еще три года назад сказать плохое слово против ЛВШ или МЦР на форуме было равносильно покушению на Иерархию. Противников у МЦР были единицы, сегодня их огромное количество. Факт, заслуживающий размышлений...