почему от форума нет пользы

[paritratar]

Ниннику писал:

В том-то и дело, что многие участники воспринимают все через чур лично. Человек изложил свою позицию и аргументировал её. Убежденная и эмоциональная аргументация НЕ ЕСТЬ НАВЯЗЫВАНИЕ своей позиции.

Так как все началось с через чур личного изложения своей точки зрения, то и восприятие было соответствующим. Как аукнется, так и откликнется. Мы не можем знать достоверно, как наши слова повлияли на других, но по реакции всех или хотя бы некоторых можно сделать правильный вывод об этом.
НАВЯЗЫВАНИЕ - ЕСТЬ НЕПРИЯТИЕ ЧУЖОГО МНЕНИЯ и полное несогласие с последним, что и было в полной мере продемонстрировано автором. Нельзя быть таким категоричным и навязчивым в своих мыслях, ведь рано или поздно придется заплатить за свое "добро".

[ninniku]

Сообщение от АЮР

ЗДРАВСТВУЙТЕ. Не смотря на все услышаные представления о форуме . я позволю себе выказать свою точку зрения. Для когото форум это поток и он напрягая свое зрение пытается увидеть и проанализировать отражениение мира на поверхности водной глади. А к нему подходит другой , который начинает бросать булыжники в эту гладь и изучать распространение волн, при этом не обрращая внимания на рядом стоящего первого. Кто-то припер кучу своего белья чтобы постираться, не думая о том что кто-то ниже по течению припал к источнику утолить жажду. Я призываю : люди будьте внимательнее к своим окружающим . Прежде чем выступать подумайте: не травмируете ли вы своим ответом ближнего. Для кого-то форум - перекресток, но позвольте и на перекрестке существуют правила дорожного движения, не соблюдая которых участник движения рискует попасть в аварию

Вы описали довольно объективную картину. Её надо принимать как есть, потому что все приходящие приходят со своими целями. Нельзя всех построить по одному стереотипу.
Высказыванием можно травмировать человека. Но это имеет значение, если сделано умышленно. Против такого я тоже восстаю. Мне не нравится, когда в прицел попадает человек. Человек может заблуждаться. Но направлять мысль на удар по нему, вместо его заблуждений, это недостойно. Это признак сильной самости и бескультурия. Выпады против людей травмируют, как правило, других тоже. Меня во всяком случае.
Я не знаю, можно ли тут договориться о чем-то, но что касается меня, то людей, способных наносить удары по другим людям, не по их мыслям, заблуждениям, убеждениям, а по людям, я стараюсь отодвигать на переферию своего круга общения. Достаточно мне досталось по жизни от этих "правдорубов" и просто эмоционально несдержанных людей, переносящих на человека свои же собственные комплексы и узость мышления.
Что касается неосторожных высказываний, то обычно все быстро проясняется. Как правило, нормальный челоевк, видя болезненую реакцию другого не настаивает на своем. Это нормальное проявление культурности. Все мы подвержены заблуждениям и омрачениям сознания. Но предвидеть все нельзя. Трудно предсказать, как наше суждение отзовется на других людях. Но об этом я очень подробно уже высказался в теме О Проверке Доспехов. Если намерения обидеть или ударить не было, то даже высказанное суждение будет ослаблено в своем вредном воздействии из-за разности векторов намерения и действия. И это сразу становится очевидным. Если же было, то это тоже видно сразу. Но я предпочитаю не отвечать на такие удары ударом. Иначе ругань начнется. Как поступать с такими людьми на форуме я не знаю. Один из путей - дать им самим почувствовать боль, которую они причинили. Может быть со временем дойдет все сделанное. Но для этого нужно ввязаться в столкновение и часть удара принять на себя, развести стороны и усилить их воздействие, обратив на них же. Это очень тяжело и чаще всего не благодарно. Поэтому я не удивляюсь тому, что грубость порой проскальзывает, а реакции на неё нет. Может это тоже выход? Не замечать?

[ninniku]

Сообщение от "manihara

НАВЯЗЫВАНИЕ - ЕСТЬ НЕПРИЯТИЕ ЧУЖОГО МНЕНИЯ и полное несогласие с последним, что и было в полной мере продемонстрировано автором. Нельзя быть таким категоричным и навязчивым в своих мыслях, ведь рано или поздно придется заплатить за свое "добро".

Тут просто нельзя с вами согласиться. Это изначально ошибочное суждение. Не приятие чужого мнения не может быть навязыванием по определению. Например, на Гранях один товарищ затеял дискуссию, доказывая, что Учение Платона - есть пустоцвет. И что его учение о государстве - есть идеологическая основа фашизма и тоталитаризма.
Такую точку зрения я принять не могу. Со своей стороны я проявил абсолютное неприятие этого мнения. Ну, и что? Я не могу считать, что этот товарищ, аргументируя свое мнение был в состоянии его как-то мне навязать. Он не принимал мое мниение, а я его. Но говорили мы аргументированно. Каждый на своем уровне аргументации, то что каждый считал важным. Состоялся обмен мнениями по вопросу. Читающие могли судить сами и принять или не принять.
Под навязыванием я понимаю, когда чужая позиция разрушается сознательно, что крайне трудно сделать, и при этом выставляется агрессивное требование принять позицию автора.
Вообще, как тут не крути, но на форуме навязать свою позицию вообще не возможно. Это мое убеждение.
Моя позиция по большинству вопросов выстрадана. Сталкиваясь с противным мнением, я лишь изучаю его и противоречу, если нахожу нужным. А вот если у меня своего мнения и опыта нет, то я лишь присматриваюсь и задаю вопросы. Имея определенный метод на вооружении я могу быстро сделать вывод об ошибочности суждений других людей. Так же поступают и многие другие. У них тоже есть свои методы оценки суждений.
Особенность любой дискуссии - это столкновение мнений, взглядов и суждений. Конечно, неподготовленный человек может что-то поверхностно воспринять, принять заблуждение за истину.
Но я исхожу из того, что здесь говорят те, кому есть что сказать. Значит у них есть своя позиция. Что-то навязать невозможно.
Чем и ценен форум, что любая позиция подвергается воздействию разных мнений, часто полярных. Это уравновешивает и позволяет формировать отстраненный взгляд.
Например, по данной теме все читающие могут либо присоединиться к мнению Аноха, либо отвергнуть его, либо согласиться в части с той и другой точкой зрения. Никто из здесь высказывающихся не в состоянии чего-то навязать другим.
Конечно, можно пытаться сформулировать принципы ведения дискуссий, о чем уже говорили. Но есть и приемы, которые не то же, что принципы. Так вот здесь есть прием, метод. Автор волен его применять, когда считает нужным. Вреда от такого приема я не вижу. Польза очевидна.
Вы сами знаете, что УТВЕРЖДЕНИЕ ОТРИЦАНИЯ - это диалектический метод, который в умелых руках приобретает форму позитивного утверждения. И наоборот, УТВЕРЖДЛЕНИЕ УТВЕРЖДЕНИЯ может дать в итоге ОТРИЦАНИЕ.
Очень сложно добиться синтеза на одной позитивной волне. Так странно, полярно устроено мышление людей, что УТВЕРЖДАЮЩИЙ тезиз очень трудно развить и воспринять объемно. Нужно все-равно определенное отрицание, чтобы состоялся синтез на более высоком уровне. Это элементы диалектики.
Меня никогда не удивляет крайность суждений людей. Односторонность настораживает, свидетельствуя о проблемах с синтезом. Ещё меньше меня удивляет, когда один человек успевает диаметрально сменить в диалоге свою позицию. Это свидетельствует о начальных попытках человека овладеть диалектикой.
Я ещё раз позволю себе усомниться в возможности навязывания на форуме какой-либо позиции другим. Смысл любого высказывания сводится к тому воздействию на процесс нашего мышления, который оно вызвало.
Т.е. если в ходе знакомства с высказываниями Аноха вы пришли к убеждению, что лично для вас форум полезен и вы знаете почему, то свою позитивную роль Анох уже сыграл.
Если же вы пришли к выводу о справедливости суждений Аноха и солидарны с ним, то вы могли прийти к выводу о вредности форума и тем самым определиться будете ли вы тратить тут время и силы. Что тоже носит позитивный характер.
Таким образом, утверждение ОТРИЦАНИЯ сыграло свою позитивную роль в обоих случаях.
Но если вы в результате участия в дискуссии сосредоточили свое внимание на ЧЕЛОВЕКЕ, на Анохе и посчитали, что он -гад такой - заставил вас читать и воспринимать всякую дребедень, вызывающую отрицательные эмоции, то вы понесли ущерб, но кто же вам его нанес? Кроме вас самих?
НЕ НУЖНО АКЦЕНТИРОВАТЬ ВНИМАНИЕ НА ЧЕЛОВЕКЕ. А лишь на его суждениях и их влиянии на ваши мысли.
Вот судите сами.
Оставьте свободу человеку выражать свои мысли как он умеет. Все что имеет значение для вас - это какое воздействие на ваши мысли оказывают эти суждения. А в том, как с ними работать, как к ним относиться - это уже ВАША СВОБОДА.
Утверждая свою свободу мы не должны ограничивать свободу других. Оставляя право человеку высказывать свои суждения, как он считает нужным, мы исходим из того, что он принимает на себя ответственность за сказанное. Никто другой не должен оплачивать чужие заблуждения.
Естественно, что все должно оставаться в рамках правил форума. Мне кажется, что вот тут может быть собака зарыта. Ведь правила и законы понимаются и узко и расширительно. Но если мы оставили контроль за модератором, то к нему и вопросы. Он решает и сам несет отвественность.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

...Например, на Гранях один товарищ затеял дискуссию, доказывая, что Учение Платона - есть пустоцвет. И что его учение о государстве - есть идеологическая основа фашизма и тоталитаризма...

Прошу прощения за оффтоп.
Такая точка зрения не новость. Например, именно с этого посыла начинается основной труд идеолога Открытого общества, Карла Поппера – http://www.philosophy.ru/library/popper/01.html
Да и в купе - современная демократическая идеология прорастает на критике Платона.

[paritratar]

Тут просто нельзя с вами согласиться. Это изначально ошибочное суждение. Не приятие чужого мнения не может быть навязыванием по определению.

Ну давайте посмотрим на это слегка под другим углом. Все правильно люди всегда остаются при своем "скромном" мнении. Но что приобретают люди от такой замкнутости? Стоит ли тогда тратить время на такой пустой спор, который только усугубляет противоречия?
Любая полемика должна обогощать человека, давать ему что-то новое в осмыслении явлений жизни, помогать ему лучше разобраться как в самом себе, так и в других. Спор на то и спор, что предполагает наличие различных точек зрения на ОДНО и то же фактическое феноменальное событие. Я говорю о культурном споре, а не о помойной яме, в которую легко скатиться. Ведь правильно излагать свою точку зрения, правильно ставить и задавать вопросы и при этом спорить с оппонентом - это искусство, которому можно и нужно учиться всю жизнь.

на Гранях один товарищ затеял дискуссию, доказывая, что Учение Платона - есть пустоцвет. И что его учение о государстве - есть идеологическая основа фашизма и тоталитаризма.
Такую точку зрения я принять не могу.

Вот в чем загвоздка Ведь в вашем споре о Платоне и в нашем споре по поводу форума в этой теме, да и в любом другом споре важно именно ПОНИМАНИЕ И ПРИНЯТИЕ ЧУЖОГО МНЕНИЯ, (ОПЫТА) СОГЛАСИЕ С НИМ И ПРИ ЭТОМ РЕШЕНИЕ ОБЩЕЙ ПРОБЛЕМЫ НА БОЛЕЕ ВЫСОКОМ СОЗНАТЕЛЬНОМ УРОВНЕ.
Ведь одно дело, когда человек просто-напросто ошибается в чем-то по своему невежеству. Здесь ему надо только дать знание. Пусть он только больше знает факты, вот и все. Да, честно сказать, такой спор и не очень интересен и увлекателен, потому что как только знания получены проблема спора пропадает сама собой.
Но вот другое дело - спор людей с разными мнениями, лучше сказать, различным восприятием того или иного явления (опытом). У которых достаточно знаний, как они считают, но эти знания тоже неполны. У них в уме есть кусочки Истины и если они пожелают (только пожелают), то смогут собрать с помощью простого спора (до поры до времени) относительно целую мозаику. Ведь, подумайте сами, разве это не шаг к синтезу знаний? Вместо того, чтобы никоим образом не принимать чужого мнения , постараться все-таки его понять и принять в свою картину мира и вместе с тем идти уже дальше и решать изначальную проблему, о которой был спор. И тут очень важно взаимопонимание. Все стороны должны понять друг друга, они должны не только слУшать чужое мнение, но и слЫшать его. Это "должны" совсем не жесткая обязанность для спорящих, это "должны" - одна из возможностей перейти на гораздо новый уровень разрешения противоречий.
У абсолютного большинства не хватает терпения даже выслушать другого, они даже не могут понять о чем же говорит их оппонент, совсем не слушают-читают его или слушают-читают невнимательно и при этом они совершенно полны своего собственного достоинства и неимоверного желания высказаться и дать глагол правды здесь и сейчас. Они скатываются в выгребную яму невежества, так и не найдя решения проблемы. Они могли бы взаимообогощаться в этом споре, но вместо этого они воруют идеи-понятия-мысли и тд у друг друга и используют их для еще большего нанесения вреда СЕБЕ ЖЕ САМИМ.

Со своей стороны я проявил абсолютное неприятие этого мнения. Ну, и что? Я не могу считать, что этот товарищ, аргументируя свое мнение был в состоянии его как-то мне навязать. Он не принимал мое мниение, а я его. Но говорили мы аргументированно.

Ниннику, зачем же такой спор? Что нового вы узнали таким образом беседуя и аргументируя свою позицию? Почему же вы не можете принять его мнения? Что тут сложного?
Еще раз повоторяю, одно дело, когда у собеседника просто недостаток знаний, другое - когда он просто так этот мир воспринимает. Приняв чужое мнение, вы сами себя обогощаете совершенно новым, неизвестным для вас опытом. Этим самым ваша изначальная картина-мозаика мира начинает расширяться. Вы начинаете динамический процесс разрешения накопившихся противоречий в вас самих и активно совершенствуете свою позицию.

Есть люди, которым нравится спорить о неразрешимых проблемах, не имеющих логического доказательства на данный момент эволюционного развития. Они подымают всевозможные вопросы, и смеются над теми, кто хочет на них ответить. Они спорят о Боге, о зарождении Вселенной, о Втором Пришествии и тд и тп и ведь знают же при этом, что все эти проблемы находятся в области веры. Как говорится: один дурак может столько вопросов задать, что и сто мудрецов не смогут ответить. А если человек неверующий, то и спор с ним бесполезен и даже энергетически вреден. Совсем иное дело, когда человек иной веры. Здесь уже могут быть какие-то решения. Однако обычно и всегда люди чужого не слушают и так и остаются так и остаются жить в своей ограниченной картине мира.

Есть люди, которым просто нравиться спорить. Для них спор - это СПОРТ. Они ловкачи в этом деле. Легко находят аргументы, играют на публику, манипулируют общественным мнением, они неутомыми в придумывании всевозможных уловок и махинаций. Обычно такие люди обыкновенные престидижитаторы (от presto - быстро + digito - палец, цирковые актеры, которые показывают фокусы, что основываются на скорости и ловкости движений) и манипуляторы таким образом не мудрствуя лукаво живущие в этом мире. В принципе-то здесь и нет ничего плохого. НО КОМУ ЭТО ВЫГОДНО? Такой спро. ЧТО ПРЕСЛЕДУЕТ ЭТОТ ЧЕЛОВЕК? КАКОВЫ ЦЕЛЬ ЕГО УЛОВОК?
В Живой Этике раскрывается различие между изворотливостью и находчивостью. Мы, читающие это Учение, должны хорошо понимать, что истинная разница в мотивации.

Поэтому предлагаю перейти в третью группу людей, которым нравиться спорить ради Истины. Они друг друга взаимообогощают, делятся чем-то новым и постоянно готовы учиться. Спортивные спорщики (не)осознанно только их учат еще большему искусству спора. С поимощью метода от противного (или тактики Адверза)Приобретается жесткие, но ценные уроки находчивости и ловкости. А спорщики-невежды предоставляют еще одну возможность проверить свои знания и опыт на практике.

каждый находится на своем уровне развития и поэтому так спорит, живет и трудится.

Под навязыванием я понимаю, когда чужая позиция разрушается сознательно

Чтобы что-то разрушить, надо признать, что это существует. Значит надо это принять как факт, как данность и таким образом начать работу разрывания на части чужого мнения. Но надо ли разрушать, когда есть еще одна прекрасная возможность - СОЗИДАТЬ!? Еще одна возможность всмотреться в другого человека, чтобы лучше познать самого себя, как частицу ЦЕЛОГО. Когда человек не принимает чужого мнения и вместе с этим разрушает его, то он за одно разрушает и самого себя. Ведь посмотрите внимательнее, ПРИСЛУШАЙТЕСЬ, может человек говорит то же самое, но другими словами. Ведь этот мир можно и нужно воспринимать по-разному и это прекрасно и очень здорово.

Вообще, как тут не крути, но на форуме навязать свою позицию вообще не возможно. Это мое убеждение.

Не так категорично, Ниннику, ведь кто, как не вы знаете, что все бывает и что люди бывают разными Мне хочется донести до вас мысль о том, что навязывание вредно прежде всего навязывающему, как ярмо на шею он привлечет на свою сторону сочувствующих и поплатиться за свои мысли, слова и дела. Изначальная причина породит соответсвующие следствия, которые принесут создателю свои плоды (горькие,сладкие) по закону истинной справедливости.
Так что правильно сказано: от слов своих осудишься, и от слов своих оправдаешься; и - что вы свяжете на земле, то...

Моя позиция по большинству вопросов выстрадана. Сталкиваясь с противным мнением, я лишь изучаю его и противоречу, если нахожу нужным. А вот если у меня своего мнения и опыта нет, то я лишь присматриваюсь и задаю вопросы. Имея определенный метод на вооружении я могу быстро сделать вывод об ошибочности суждений других людей. Так же поступают и многие другие. У них тоже есть свои методы оценки суждений.
Особенность любой дискуссии - это столкновение мнений, взглядов и суждений. Конечно, неподготовленный человек может что-то поверхностно воспринять, принять заблуждение за истину.
Но я исхожу из того, что здесь говорят те, кому есть что сказать. Значит у них есть своя позиция. Что-то навязать невозможно.

Но ведь даже здесь можно учиться. Учиться видеть мир глазами разных людей. Учиться всматриваться в другого человека, как в зеркало, и этим самым познавать себя самого. Навязывание возможно там, где отсутствует гибкость и находчивость мышления, где нет особого рода уступчивости и определенной мягкости. Жесткая, упрямая позиция - только на время, с помощью различных методов, "чудес" и авторитета можно убедить многих и навязать свою позицию миллионам. А вот с интеллигентными (правильный перевод - понимающими), гибкими и культурными людьми ничего не получится. Они вас поймут, примут вашу позицию, услышат то, что вы хотели сказать и уже вместе с вами решат проблему наилучшим для всех образом

Чем и ценен форум, что любая позиция подвергается воздействию разных мнений, часто полярных. Это уравновешивает и позволяет формировать отстраненный взгляд.

Понимаете в чем дело, не все здесь на форуме пользуются этой прекрасной возможностью принять чужую точку зрения, как еще один ключик к решению проблемы человека. У меня есть убеждение, что большинство всегда остается со своим мнением, ничего не получая от форума. Вот это проблема, но проблема вечная и постоянная. Ведь учиться не всегда легко, но иногда и сложно и очень трудно. Вообще, это проблема человеческого сознания. Об этом мы в принципе и говорим все время.
Насчет приема, о котором вы говорите здесь:

Конечно, можно пытаться сформулировать принципы ведения дискуссий, о чем уже говорили. Но есть и приемы, которые не то же, что принципы. Так вот здесь есть прием, метод. Автор волен его применять, когда считает нужным. Вреда от такого приема я не вижу. Польза очевидна.

Я хочу сказать словами Конфуция:

"Когда на сердце светло, в темном подземелье блещут небеса. Когда в мыслях мрак, при свете солнца плодятся демоны"

[ninniku]

Сообщение от manihara

Ну давайте посмотрим на это слегка под другим углом. Все правильно люди всегда остаются при своем "скромном" мнении. Но что приобретают люди от такой замкнутости? Стоит ли тогда тратить время на такой пустой спор, который только усугубляет противоречия?

Может и не стоит. Все зависит от обстоятельств и затронутой темы. Иногда полезно заявить о существующем противном мнении, без надежды на понимание.

Сообщение от manihara

Любая полемика должна обогощать человека, давать ему что-то новое в осмыслении явлений жизни, помогать ему лучше разобраться как в самом себе, так и в других. Спор на то и спор, что предполагает наличие различных точек зрения на ОДНО и то же фактическое феноменальное событие. Я говорю о культурном споре, а не о помойной яме, в которую легко скатиться. Ведь правильно излагать свою точку зрения, правильно ставить и задавать вопросы и при этом спорить с оппонентом - это искусство, которому можно и нужно учиться всю жизнь.

С этим я согласен. Но я говорил о другом, опровергал ваш тезис, что не принимающий чужое мнение фактически навязывает свою точку зрения. Он может и пытается, но навязать не может. Признание различных точек зрения - не есть их принятие. Частью моего мировоззрения они все равно не становятся, если только я с ними не соглашусь.

Сообщение от manihara

Вот в чем загвоздка Ведь в вашем споре о Платоне и в нашем споре по поводу форума в этой теме, да и в любом другом споре важно именно ПОНИМАНИЕ И ПРИНЯТИЕ ЧУЖОГО МНЕНИЯ, (ОПЫТА) СОГЛАСИЕ С НИМ И ПРИ ЭТОМ РЕШЕНИЕ ОБЩЕЙ ПРОБЛЕМЫ НА БОЛЕЕ ВЫСОКОМ СОЗНАТЕЛЬНОМ УРОВНЕ.

Почему я должен соглашаться с тем, с чем не согласен? Вы вон тоже не принимаете позицию Аноха и критикуете его. Вам она чужда и вы это не скрываете. Принятие чужого мнения и согласие с ним - это синонимы. Я могу принять к сведению чужое мнение, но не делать его своим. Не соглашаться. Это другое.

Сообщение от manihara

Но вот другое дело - спор людей с разными мнениями, лучше сказать, различным восприятием того или иного явления (опытом). У которых достаточно знаний, как они считают, но эти знания тоже неполны. У них в уме есть кусочки Истины и если они пожелают (только пожелают), то смогут собрать с помощью простого спора (до поры до времени) относительно целую мозаику.

Согласен. Дискуссии часто хороши именно поэтому. Новый угол зрения может образоваться. И часто этот процесс основан на принятии чужой точки зрения. Но ведь и не обязательно. Можно и просто принять к сведению.

Сообщение от manihara

Ведь, подумайте сами, разве это не шаг к синтезу знаний? Вместо того, чтобы никоим образом не принимать чужого мнения , постараться все-таки его понять и принять в свою картину мира и вместе с тем идти уже дальше и решать изначальную проблему, о которой был спор.

Я возражу в каком отношении. Не принятие чужого мнения не есть цель дискуссии. Т.е. изначально такой цели у меня не бывает. Но не принятие бывает следствием дискуссии, когда чужое мнение оформляется и становится для меня очевидным в комплексе. Будет оно внесено в мою картину видения темы или нет, многое зависит от моего настроения, состояния мышления собеседника и других факторов. Есть ещё один момент, о котором скажу в заключении. Но в целом вы правы. Это метод, который я применяю очень часто. Принимаю чужую точку зрения, чтобы вникнуть в способ мышления человека. Обычно я не смешиваю её со своей. Иначе бы я стал набором чужих мнений.

Сообщение от manihara

И тут очень важно взаимопонимание. Все стороны должны понять друг друга, они должны не только слУшать чужое мнение, но и слЫшать его. Это "должны" совсем не жесткая обязанность для спорящих, это "должны" - одна из возможностей перейти на гораздо новый уровень разрешения противоречий.

Тут вы рисуете идеальную картину и у меня возражений нет.

Сообщение от manihara

Ниннику, зачем же такой спор? Что нового вы узнали таким образом беседуя и аргументируя свою позицию? Почему же вы не можете принять его мнения? Что тут сложного?
Еще раз повоторяю, одно дело, когда у собеседника просто недостаток знаний, другое - когда он просто так этот мир воспринимает. Приняв чужое мнение, вы сами себя обогощаете совершенно новым, неизвестным для вас опытом. Этим самым ваша изначальная картина-мозаика мира начинает расширяться. Вы начинаете динамический процесс разрешения накопившихся противоречий в вас самих и активно совершенствуете свою позицию.

Вы хотите, чтобы я принял точку зрения автора, утверждающего, что Учение Платона пустоцвет и основа фашизма и тоталитаризма? И обогатился при этом? Это довольно банальное, ограниченное суждение. Которое хорошо мне известно. Вся аргументация основана на узости взгляда и буквальном понимании отдельных положений. Но споря с ним, я достиг другого уровня понимания своей позиции. Спор на форуме часто происходит не между двумя спорщиками, а для читающих. Оставить без внимания такой пассаж я не могу. Его узость и плоскость мне хочется показать окружающим. Но процесс аргументации приводит к систематизации и более глубокому осознанию собственных установок. Это и является главной целью моего участия в таком споре.

Сообщение от manihara

А если человек неверующий, то и спор с ним бесполезен и даже энергетически вреден. Совсем иное дело, когда человек иной веры. Здесь уже могут быть какие-то решения. Однако обычно и всегда люди чужого не слушают и так и остаются так и остаются жить в своей ограниченной картине мира.

Я вот на последнем и стоял, когда говорил о невозможности навязывания своего мнения другим тут на форуме. А что насчет неверующего, то это относительно. Комплекс идей, принятых им как аксиома у него все равно есть. Он просто верит в другое. Верующий, т.е. осознающий свою веру, часто крайне труден в споре, поскольку чужая точка зрения может угрожать его символу веры. Попробуйте с позиций АЙ поспорить с ортодоксальным христианином. Мало удовольствия от такого спора и мало смысла. Я буду спорить только если он станет нападать публично на АЙ и то ещё подумаю.

Сообщение от manihara

Есть люди, которым просто нравиться спорить. Для них спор - это СПОРТ. Они ловкачи в этом деле. Легко находят аргументы, играют на публику, манипулируют общественным мнением, они неутомыми в придумывании всевозможных уловок и махинаций. Обычно такие люди обыкновенные престидижитаторы (от presto - быстро + digito - палец, цирковые актеры, которые показывают фокусы, что основываются на скорости и ловкости движений) и манипуляторы таким образом не мудрствуя лукаво живущие в этом мире. В принципе-то здесь и нет ничего плохого. НО КОМУ ЭТО ВЫГОДНО? Такой спро. ЧТО ПРЕСЛЕДУЕТ ЭТОТ ЧЕЛОВЕК? КАКОВЫ ЦЕЛЬ ЕГО УЛОВОК?

Это и можно прояснить в споре. На его уловки есть и свои. Обычно цель становится скоро понятной. Если это просто "спортсмен", то глупо терять свое время, если только вы не хотите испытать себя. И устроить представление для окружающих.

Сообщение от manihara

Поэтому предлагаю перейти в третью группу людей, которым нравиться спорить ради Истины. Они друг друга взаимообогощают, делятся чем-то новым и постоянно готовы учиться. Спортивные спорщики (не)осознанно только их учат еще большему искусству спора. С поимощью метода от противного (или тактики Адверза)Приобретается жесткие, но ценные уроки находчивости и ловкости. А спорщики-невежды предоставляют еще одну возможность проверить свои знания и опыт на практике.

Вот-вот! И я про то же.

Сообщение от manihara

Чтобы что-то разрушить, надо признать, что это существует. Значит надо это принять как факт, как данность и таким образом начать работу разрывания на части чужого мнения.

Такое признание происходит автоматически. Невозможно отрицать существование чужой точки зрения, если ты уже вступаешь в спор с ней.

Сообщение от manihara

Но надо ли разрушать, когда есть еще одна прекрасная возможность - СОЗИДАТЬ!? Еще одна возможность всмотреться в другого человека, чтобы лучше познать самого себя, как частицу ЦЕЛОГО. Когда человек не принимает чужого мнения и вместе с этим разрушает его, то он за одно разрушает и самого себя. Ведь посмотрите внимательнее, ПРИСЛУШАЙТЕСЬ, может человек говорит то же самое, но другими словами. Ведь этот мир можно и нужно воспринимать по-разному и это прекрасно и очень здорово.

Все-таки в отличие от вас я не вижу проблемы в принятии/непринятии чужой точки зрения. Для меня это лишь метод ведения дискуссии, а не принцип. Для меня принятие чужой точки зрения всегда основано на каком-то внутреннем процессе распознавания. Кое что кажется спорным, но я почему-то с этим согласен. И наоборот. Бывают вроде бесспорные заключения, а хочется возразить. Чем дальше в лес, тем меньше хочется разрушать. Пусть будет. Наверное, это закономерность. Научившись разрушать глубоко, теряешь к этому интерес и уже совсем не хочется. Мне кажется к разрушению чужой точки зрения всегда стремятся начинающие диалектики. Из них же появляются и спорщики-спортсмены. По мере овладения методом Платона (Сократа) у них развивается другая цель дискуссии - ПРИПОМИНАНИЕ. Вот ещё одна причина участия в спорах, о которой я говорил выше. Спор тогда начинается с того, что ты припоминаешь все, что думал и знал о предмете спора. Иногда именно противник тебе дает зацепки к припоминанию. Но истинная цель такого Припоминания - это вспомнить Истину, ключ к которой заложен в тебе самом. Ты никого ни в чем не убедишь и никому ничего не навяжешь, но себе и другим поможешь вспомнить. Чем дальше, тем больше я вижу в этом смысл. Поэтому принятие/непринятие чужой точки зрения - вопрос не критичный. Взаимопонимание тоже не есть надлежащая цель, если ты так и не вспомнишь Истину!

Сообщение от manihara

Мне хочется донести до вас мысль о том, что навязывание вредно прежде всего навязывающему, как ярмо на шею он привлечет на свою сторону сочувствующих и поплатиться за свои мысли, слова и дела. Изначальная причина породит соответсвующие следствия, которые принесут создателю свои плоды (горькие,сладкие) по закону истинной справедливости.
Так что правильно сказано: от слов своих осудишься, и от слов своих оправдаешься; и - что вы свяжете на земле, то....

Да я не спорю. Просто не вижу такой возможности - навязать что-то другим помимо их воли. А если воля есть, то это уже принятие, а не навязывание. Ну, а если воли нет вообще, то нет и своей точки зрения. Поэтому любая будет легко привита. И это не есть навязывание. Навязывание связано с подавлением воли. Здесь это практически не возможно. В жизни, может и легче, но не на форуме.

Сообщение от manihara

Но ведь даже здесь можно учиться. Учиться видеть мир глазами разных людей. Учиться всматриваться в другого человека, как в зеркало, и этим самым познавать себя самого. Навязывание возможно там, где отсутствует гибкость и находчивость мышления, где нет особого рода уступчивости и определенной мягкости. ....

Вы говорите о навязывающем, а я о тех, кому навязывают. Без вторых не бывает первых. Но вот в том, что тут есть эти вторые, лишенные своей воли и своих взглядов на мир, я сильно сомневаюсь. К миру в целом ваши слова применимы. А вот к форуму, по-моему, нет.

Сообщение от manihara

Понимаете в чем дело, не все здесь на форуме пользуются этой прекрасной возможностью принять чужую точку зрения, как еще один ключик к решению проблемы человека. У меня есть убеждение, что большинство всегда остается со своим мнением, ничего не получая от форума. Вот это проблема, но проблема вечная и постоянная. Ведь учиться не всегда легко, но иногда и сложно и очень трудно. Вообще, это проблема человеческого сознания. Об этом мы в принципе и говорим все время.

Я не думаю, что это действительно для всех участников форума. Мне даже кажется, что это абсолютная точка зрения и как раз для форума она не применима. Каждый из старожилов тут хоть раз, но подвергался существенной смене точки зрения под воздействием других мнений. Возможно в большинстве случаев все и остаются со своим мнением, что не плохо, по-моему, поскольку охраняет свободу воли. Но в отдельных случаях точка зрения эволюционирует. Более того, даже если все и остаются со своим мнением, то над ним им приходится в ходе дискуссии поработать и уяснить себе кое-что ещё.
Обычно из спора мы выходим другими.

Сообщение от manihara

Насчет приема, о котором вы говорите здесь:
Я хочу сказать словами Конфуция:

"Когда на сердце светло, в темном подземелье блещут небеса. Когда в мыслях мрак, при свете солнца плодятся демоны"

Конечно, о методах и приемах нужно судить по осознанности их применения. Но иногда человек овладевает чем-то, даже неведая, что получил в свои руки. Всегда есть звено неизвестности, когда мы сталкиваемся с другим человеком. Люди не склонны раскрывать все свои карты. Чем дальше, тем больше я склоняюсь к мысли о непостигаемости человеческого существа. Его мотивы и стремления часто понимаются условно, по мере своих способностей. Мне трудно судить об истинных намерениях Аноха, но я вижу результат, к которому привели его действия. Именно по результатам я и определяю метод. Это объективно. Субъективно же я не знаю. Чужая душа - потемки. Не потому что там темно, а потому что свет люди хорошо умеют прятать.

[paritratar]

Ниннику писал:

Иногда полезно заявить о существующем противном мнении, без надежды на понимание.

Точно Однако такое заявление очень часто остается без внимания. С ним совершенно не считаются и не берут в расчет. Просто потому, что люди рассеяны и нетерпеливы. Из-за этого упускается, как мне думается, нечто очень важное. Зная об этой человеческой слабости - некоторые начинают этим пользоваться, употребляя для этого всякого рода приемы и уловки. Многие попадаются в эти сети именно потому, что просто согласились со сказанным не думая, а надо было поработать над проблемой, осмыслить ситуацию с разных сторон и таким образом придти к правильному суждению. Вот это спор настоящий и очень продуктивный.

Признание различных точек зрения - не есть их принятие. Частью моего мировоззрения они все равно не становятся, если только я с ними не соглашусь.

Когда человек впускает в себя другую точку зрения, он иногда и сам не знает, что из этого получится. Очень часто бывают случаи, когда чужое мнение разрушительно для мировоззрения, а бывает, что и созидательно. Именно из-за страха потерять себя как личность, люди и не принимают, не понимают, не признают и не соглашаются с точкой зрения оппонента. В то время как здесь можно рассуждать совершенно по-иному: теряя себя в мире другого обретаешь себя в мире своем.
я опять же говорю о культурном споре, но не о споре-спорте или споре из-за недостатка знаний.

Почему я должен соглашаться с тем, с чем не согласен? Вы вон тоже не принимаете позицию Аноха и критикуете его. Вам она чужда и вы это не скрываете.

"я должен" - это не обязанность, а удачная возможность еще раз узнать, кто же ты на самом деле, проверить свои внутренние силы и резервы, выделить свои сильные и слабые стороны. Другими словами - это еще одна возможность познать самого себя таким, каким ты есть в действительности.
Когда я противоречу Аноху, я хочу этим ему сказать, что я узнаю себя в нарисованной им ситуации. Я внимательно прочитал все, что он написал, я вдумался в то, что он хотел донести и только после этого я осознал, что таким я себе невыносим и безобразен, такого себя я не люблю и даже такой "я" постоянно меня мучает и делает страдающим существом. Я знаю об этих своих недостатках и именно поэтому еще и еще раз прошу их не выплескивать в такой ужасной и грубой форме, да и в любой другой вообще форме. Я пытаюсь донести мысль, что проблема позиционирования себя как недовольного и потерпевшего ведет только к деградации и замкнутости личности. Не стоит об этом думать и беспокоиться Я говорю, дружище, забудь себя как источник всяческих проблем, вспомни себя как источник радости и счастья. Все совершенно не так, как ты думаешь. Перестань так мыслить и наступит рассвет
Впрочем, конечно, это субъктивное восприятие, но оно основано не на смутных сиюминутных каких-то прочувствованиях и эмоциях, но на хорошо продуманном анализе того состояния, которое вызывает каждое сообщение Аноха в этой и некоторых других темах. Я предлагаю ему прислушаться к своии собственным словам и понять, как они неумыты и безобразны бывают.
Я понимаю, естественно, что человек не червонец, чтобы всем нравиться, но человек также и не мусорное ведро, чтобы издавать зловоние и смрад. Хотя все это бывает...

Принятие чужого мнения и согласие с ним - это синонимы. Я могу принять к сведению чужое мнение, но не делать его своим. Не соглашаться. Это другое.

В принципе вы можете и не делать чужое мнение своим. Это совершенно нормальный процесс. Но только в том случае, если вы выслушали, поняли и проанализировали, что другой человек хотел вам сказать. Но если вы изначально замкнулись на своей позиции, без принятия каких-либо возражений (что ярко было явлено в самом первом сообщении Аноха в этой теме и некоторых других), то вы и другим пользы не принесете, и себя будете обкрадывать своим таким ко всему отношением.

Согласен. Дискуссии часто хороши именно поэтому. Новый угол зрения может образоваться. И часто этот процесс основан на принятии чужой точки зрения. Но ведь и не обязательно. Можно и просто принять к сведению.

Иногда просто приняв что-то к сведению, человек не делает никакой умственной работы по осмыслению принятого, а важно именно последнее. Просто принять что-то, согласиться с этим и положить его на пустую полку своего сознания - это засорение его всяческим хламом и сором. Нужно работать с материалом, исследовать навоз, чтобы найти жемчужину и только после этой тщательной, терпеливой и кропотливой работы отвести этой драгоценности ее законное место.
Распознавание, конечно, очень великая вещь, но каким трудами и потами оно достигается

Я возражу в каком отношении. Не принятие чужого мнения не есть цель дискуссии. Т.е. изначально такой цели у меня не бывает. Но не принятие бывает следствием дискуссии, когда чужое мнение оформляется и становится для меня очевидным в комплексе. Будет оно внесено в мою картину видения темы или нет, многое зависит от моего настроения, состояния мышления собеседника и других факторов. Есть ещё один момент, о котором скажу в заключении. Но в целом вы правы. Это метод, который я применяю очень часто. Принимаю чужую точку зрения, чтобы вникнуть в способ мышления человека. Обычно я не смешиваю её со своей. Иначе бы я стал набором чужих мнений.

Тогда давайте постотрим в чем цель любого спора. Цель спора-спорта и спора из-за недостатка знаний, думаю, очевидна. А вот спор ради Истины? Как быть с ним? Истина вечна и беспредельна, она не изменяется от наших настроений и каких-либо точек зрения. Она была, есть и будет всегда независимо будем ли мы продолжаться как личности и жить на этой земле с тем или иным уникальным мышлением и с тем или иным уникальным набором достоинств и недостатков.
Ниннику, посмотрите по-другому: мы и так набор чужих мнений (конечно условно говоря), мы черпаем из копилки ноосферы те идеи, которые до нас были там посеяны. Мы подключены ко всеобщему информационному полю и питаемся из этого источника вечной истины. В нас не должно быть и мысли, что мы делаем что-то свое, что мы привносим что-то новое, не бывшее в мире. Все это уже было когда-то. Все это уже кем-то продумано и мы только это осуществляем сейчас. Это, естественно, идеальная картина творения, но мы же читаем и вдумываемся в восточную философию и начинаем понимать какова роль личности в созидании миров, и какова роль коллектива, как вечного Бога, состоящего из вечного Мы.

Тут вы рисуете идеальную картину и у меня возражений нет.

Чем выше и прекраснее идеальная картина, тем отчетливее видны недостатки ее породий, которые в перспективе могут стать ее подобиями и даже продолжениями.

Вы хотите, чтобы я принял точку зрения автора, утверждающего, что Учение Платона пустоцвет и основа фашизма и тоталитаризма? И обогатился при этом? Это довольно банальное, ограниченное суждение. Которое хорошо мне известно. Вся аргументация основана на узости взгляда и буквальном понимании отдельных положений. Но споря с ним, я достиг другого уровня понимания своей позиции. Спор на форуме часто происходит не между двумя спорщиками, а для читающих. Оставить без внимания такой пассаж я не могу. Его узость и плоскость мне хочется показать окружающим. Но процесс аргументации приводит к систематизации и более глубокому осознанию собственных установок. Это и является главной целью моего участия в таком споре.

Здесь вы очень даже правы. Но не всегда стоит даказывать очень пристрастно что-либо. Истина ведь вечна и неизменна, для нее не убудет, если вы проиграете в споре или пропустите мимо аргументы собеседника. Но именно для спорящих (как жалко, что помнят об этом единицы) важно взаимопонимание и взаимопроникновение в чужое мировоззрение, чтобы потеряв и забыв себя самого, понять другого и этим самым себя снова найти и вспомнить, но уже совершенно иного, нового, похожего на того, который был до этого. Это взаимодействие должно быть обоюдным, потому что только так люди могут удачно и счастливо сотрудничать друг с другом. В противном случае происходит перекос, когда сильный тянет слабого, когда же должно быть взаимоустремление трудящихся и нужда друг в друге. Это конечно жертва, но она, похоже, является единственной возможностью успешного осуществления истинных идей.
Вспомните Платона, сколько раз ему удавалось построить идеальное государство? Все попытки заканчивались неудачей, а все потому, что не было взаимной нужды в друг друге между людьми. Люди привыкают жить по-своему, а истина требует динамики и движения.

Верующий, т.е. осознающий свою веру, часто крайне труден в споре, поскольку чужая точка зрения может угрожать его символу веры.

С одной стороны это правильно. Но если выбирать между верующим и невером, то я выбираю первого. И вот почему. У верующего человека уже есть какие-то общие понятия, с ним уже можно о чем договориться даже малом. Неверы же или маловеры совершенно бесполезный материал, им даже притчи не нужны как произведение литературы. В их мировоззрении отстутствуют очень важные звенья, которые не сдвинут их сознание с места, пока они сами не захотят этого. Когда сознание заростает плесенью неверия и сомнений, тогда оно превращается в источник всяческой заразы и болезней. Этим оно и опасно в энергетическом смысле, потому что забирает жизненную силу, ибо без света истины никто жить не может, а закон сообщающихся сосудов неумолим.

Все-таки в отличие от вас я не вижу проблемы в принятии/непринятии чужой точки зрения. Для меня это лишь метод ведения дискуссии, а не принцип. Для меня принятие чужой точки зрения всегда основано на каком-то внутреннем процессе распознавания. Кое что кажется спорным, но я почему-то с этим согласен. И наоборот. Бывают вроде бесспорные заключения, а хочется возразить. Чем дальше в лес, тем меньше хочется разрушать. Пусть будет. Наверное, это закономерность. Научившись разрушать глубоко, теряешь к этому интерес и уже совсем не хочется. Мне кажется к разрушению чужой точки зрения всегда стремятся начинающие диалектики. Из них же появляются и спорщики-спортсмены. По мере овладения методом Платона (Сократа) у них развивается другая цель дискуссии - ПРИПОМИНАНИЕ. Вот ещё одна причина участия в спорах, о которой я говорил выше. Спор тогда начинается с того, что ты припоминаешь все, что думал и знал о предмете спора. Иногда именно противник тебе дает зацепки к припоминанию. Но истинная цель такого Припоминания - это вспомнить Истину, ключ к которой заложен в тебе самом. Ты никого ни в чем не убедишь и никому ничего не навяжешь, но себе и другим поможешь вспомнить. Чем дальше, тем больше я вижу в этом смысл. Поэтому принятие/непринятие чужой точки зрения - вопрос не критичный. Взаимопонимание тоже не есть надлежащая цель, если ты так и не вспомнишь Истину!

Замечательно :P Конечно, в идеальной картине спора нет проблемы принятия или непринятия чужой точки зрения. Самоочевидно, что спор ради Истины предполагает какую-то работу. РАБОТУ ПО ПРИПОМИНАНИЮ ИСТИНЫ, например. Вы прекрасно об этом написали. Однако в нашем случае тема автором была так заявлена, что не принимала никаких возражений против. Со стороны это воспринимается как навязывание и неприятие чужой точки зрения как таковой. Поэтому я посчитал нужным сказать, что такие темы непродуктивны, смешны и даже вредны, потому что не ведут не к чему кроме, как к взаимным претензиям. Понятно, что автор схитрил и что не все так смешно, как может показаться на первый взгляд, но надо говорить об этом, а не молчать или тихо (не) соглашаться со сказанным.

Навязывание связано с подавлением воли.

Да, да свободной воли выбирать и оценивать как человек посчитает нужным. Но есть вечные и неизменные законы, не зная о которых, выбор людей может стать источником страданий. Мы для собственной же пользы должны в таких вот спорах постигать эти законы. В этом первая необходимость культурных споров и ведения дискуссий. Ведь законы неумолимы: если ты их не знаешь, это не твоя вина, это твое жизненное горе, потому что ты мучаешься от неизвестного тебе действия вечных и справедливых законов Вселенной.

Вы говорите о навязывающем, а я о тех, кому навязывают. Без вторых не бывает первых. Но вот в том, что тут есть эти вторые, лишенные своей воли и своих взглядов на мир, я сильно сомневаюсь. К миру в целом ваши слова применимы. А вот к форуму, по-моему, нет.

Но ведь на форум приходят разные люди Есть случайные посетители, есть постоянные. Всякие. Все они приносят с собой свое личное восприятие и свою личную оценку. Однако читая чужое мнение большинство людей не хотят остановиться и подумать на чем основывается такое мнение. Лучше сказать здесь две крайности: или заранее уже себе придумать за другого такие основания(не разбираясь правильно это или нет), или вообще не думать о них. Легче не думать, а просто пропустить мимо. Это осядет в сознании и будет там жить до поры до времени, принося свои добрые-злые плоды пока человек не даст справедливую оценку новой информации. Поэтому я и предлагаю разобраться до конца в чем здесь дело, чтобы не усугублять последствия.

Обычно из спора мы выходим другими.

Ах, как же редки эти споры, когда мы что-то приобретаем проводя в них время. Обычно они бесполезны и пожирают силы. Сколько тысяч споров нужно провести, чтобы понять, что главное действующее лицо - человек - должно быть познано в таких спорах. Кто постигает Истину? Именно ЧЕЛОВЕК. Здесь необходимо особого рода настроение, оно приобретается по желанию, по хотению и силою берется.

Всегда есть звено неизвестности, когда мы сталкиваемся с другим человеком.

Есть такие строки В Гранях Агни Йоги:
1965 г. 106. (Май 3). Мой ученик все сознание настраивает на ключе ученичества, то есть на том, чтобы учиться везде и всегда, извлекая из каждого явления нужный жизненный опыт. При этом он учится радоваться этому опыту, как бы ни был он труден, или горек, или суров. Уроки, получаемые им в школе жизни, обогащают его накопления, делая его готовым для новой, очередной миссии жизни и выполнения поручений Учителя. Обычно человек видит то, на что смотрит, на что обращено его внимание. Чтобы получить возможно более широкий опыт и знание, следует устремлять внимание на те явления, которые способствуют эволюции духа. Много в жизни неполезных явлений, и загромождать ими сознание – значит замедлять продвижение. Именно по созвучию с требованиями эволюции устремляется дух. Расширение сознания идет по направлениям, намечаемым волей. Чтобы не было ошибок, надо, чтобы каждое из них было в соответствии с принципами красоты. Красота устремлений и красота познавания позволит пройти мимо грязи жизни, не запятнав себя ею. Жизнь надо видеть и знать, но знать – не значит запятнать свои белые крылья.

Уверен, что не стоит тратить свое время на разгадывание мотивов и целей своего оппонента. Достаточно посмотреть в себя, оценить свое состояние и спросить, что нам дает эта дискуссия и к чему она ведет. Иными словами соблюсти соизмеримость.
Наше общение постольку имеет значение, поскольку оно ведет нас к будущим достижениям и свершениям. Только тогда Мы получим от него пользу. Разбирать прошлое и сетовать о настоящем не имеет существенного значения, потому что это вредная ограниченность задерживает в решениях проблем сегодняшних, которые неизбежно переходят все дальше и дальше в будущее.
Об этом же и в Гранях сказано:

1965 г. 109. (Май 4). Многое Имею Сказать. Мудрость Сокровенного Знания неисчерпаема. Многие ли имеют к ней доступ? Но имеющий получает в размере вместимости сознания. Вмещение есть мерило получения. Расширение сознания углубляет вместимость. Значит – забота о том, как расширить сознание. Процесс происходит на жизни, то есть на самой жизни и ее явлениях вдумчивый ученик получает нужные возможности. Нераздробленность устремления быстрее всего приводит к цели. Можно ли идти вперед, совершая один шаг вперед, а другой назад, и можно ли двигаться вперед, обращаясь назад, или стремиться в будущее и жить им, вперив взор в прошлое и погружаясь в тину личных воспоминаний. Положение «все в прошлом» не для Нас. Для Нас все в будущем. Так же и для Наших учеников в будущем – все. Настоящее ценно ровно настолько, насколько оно служит трамплином для будущего. Для кого-то настоящее – только отрыжка прошлого, а для кого-то – кузница будущих достижений и нахождений. Настоящее – ради будущего, но не ради чего-либо другого. Каждый шаг и каждое действие в настоящем осмыслено и оправдано постольку, поскольку они утверждают сужденное будущее. Подчеркиваю, сужденное, сужденное Нами и задачею эволюции Сущего, но не личными желаниями и эгоистическими стремлениями ограниченных, малых сознаний. Наша Помощь широко течет, когда действия совершаются во имя Общего Блага, ибо личное благо – враг Общего, если находится в противоречии с ним. И когда чего-либо просите во Имя Мое, то есть для и ради Общего Блага, просимое будет дано. Слишком часто и слишком много просит человек лишь для себя, забывая, что он – часть Целого, и отделить себя от него – значит перерезать корни, питающие его и дающие ему жизнь. Чашу Общего Блага примите. Найдете в ней и для себя.

[Selen]

«Почему от форума нет пользы?» – потому как форум забыл, а точнее, лукаво закрыл свои глаза на те проблемы общества, которые были во времена Блаватской, которые были во времена Рерихов, и которые ни на йоту (ну разве что на йоту) ни подвинулись к лучшему – религиозное суеверие вкупе с духовным мракобесием шагает, ползает и пляшет на планете.

Нет, если ты просто наблюдатель и обыватель, то, конечно, ты ни при чем. Но! Если ты стал под знамена Теософии и АЙ, ты УЖЕ имеешь ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, такие же обязательства, которые резко и вдруг обременяют, скажем, принимающего военную присягу.

Форум может и должен быть кузницей, кующей кадры для духовного и интеллектуального противостояния апостолам суеверия и мракобесия. Но может ли форум быть таковым, если он трусливо уклоняется от Битвы за Истину даже здесь, у себя, на своей территории? Много ли нашлось желающих выступить в защиту Истины в теме «МИР ЧЕРЕЗ КУЛЬТУРУ. МИССИЯ РОССИИ И ПРОИСКИ ГЛОБАЛИСТСКИХ СИЛ» … и даже когда нашелся Один … его потушили.

В канун Великой Победы в Великой Войне следовало бы помнить - НЕ вы победили в той войне и НЕ ваша то была война – ВАМ ДАЛЕКО ЕЩЕ ДО ВАШЕЙ ПОБЕДЫ НА ВАШИХ ФРОНТАХ.

Есть предложение.
Сделать немодерируемый раздел «Битва за Истину» где те, кто считает себя способным и обязанным, мог бы повоевать с такими как Бусел, Беляков, Кураев иже с ними.
Если модераторы не желают заниматься этим сами, то не препятствуйте Огненному порыву избранных, не предавайте своих Учителей, заповедовавших вам Битву и давших вам совершенное оружие Учения … НЕ ПРЕДАВАЙТЕ.

[Santa]

Сообщение от "Selen [quote

Есть предложение.
Сделать немодерируемый раздел «Битва за Истину» где те, кто считает себя способным и обязанным, мог бы повоевать с такими как Бусел, Беляков, Кураев иже с ними.
Если модераторы не желают заниматься этим сами, то не препятствуйте Огненному порыву избранных, не предавайте своих Учителей, заповедовавших вам Битву и давших вам совершенное оружие Учения … НЕ ПРЕДАВАЙТЕ.

Поддерживаю предложение. может, хотя бы на ТАКОЙ ветке будет идти разумное, плодотворное общение и взпимообогащение
ЕДИНЫХ по Духу людей, а не грызня по поводу "чей Бог божее"
Но ! - если не будут следить за порядком и выдерживанием твердой позиции этого раздела модераторы, то опять влезет какой-гибудь "легионер" с порносайтами или "манихара" с закрученным в спираль Бруно умствованием... и тогда ветка форума АГНИ ЙОГИ превратиться снова в базарный гвалт...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Selen

Есть предложение..

Думаю, что начать надо с публичного сообщения о смене ника. Этика - основа любой дискуссии. Тем более той, что хотите затеять Вы.

[Selen]

Уважаемый Владимир,
Смена ника здесь ни при чем. Если это имеет место значит так надо, значит это о чем-то свидетельствует. Если Вы усмотрели параллели это плюс Вашей проницательности, но требовать возврата в прошлое от Свободного Человека это не серьезно и это Вам зачтем как минус.

Во-вторых, я, лично я, не имею цели создавать здесь некие удобные для себя условия для ведения дискуссий, хотя не исключаю вероятности своего участия.

В-третьих, то что я делаю, здесь, для меня бремя, а не развлечение.

Уважаемый Владимир,
Я прекрасно понимаю Вашу линию поведения, но всё-таки, я и вижу возможности, которые уплывают благодаря Вашему консерватизму и вот именно этот факт не дает мне спокойно умереть. Ведь Вас, лично Вас особо то и не тянут на баррикады, на самую что ни есть линию фронта, но ЗАЧЕМ препятствовать тем, кто способен и должен быть там. Вы достаточно имеете тихих спокойных заводей (понимай разделов) где все могут спокойно плескаться и это нормально, ибо это надежный тыл и база отдыха, но ведь сидением в тылу и даже в надежной крепости невозможно одерживать побед, а они должны быть.

Признаться, у меня начало зарождаться сомнение – уж не больной ли я, так сказать тихо помешанный, раз выгляжу как черный ворон среди белых лебедей … а нет … ведь не только я предлагаю, но есть и другие и поддерживают. Так что со мной всё нормально, а значит то, что предлагается есть истинно.

Ну, в общем, Вы меня поняли.
Кстати, наверное это будет лишним, но Вы ведь призываете к искренности, так вот признаюсь – если бы я имел возможность насылать порчу, то Вы, уважаемый Владимир, своей политикой и модерированием постоянно возбуждали бы меня к этому действу в отношении Вас, а я … Человек ХОРОШИЙ.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Selen

Уважаемый Владимир,
Смена ника здесь ни при чем. Если это имеет место значит так надо, значит это о чем-то свидетельствует...

Смена ника - это личное дело каждого. Единственно, что необходимо - это уведомлять об этом окружающих. Это простое правило как минимум способствует открытости взаимоотношений и взаимпониманию. А это - основа любого диалога. Если мы, конечно, стремимся именно к диалогу.

[paritratar]

Селен писал:

Есть предложение...

Думаю, всю воинственность прежде всего на себя направлять необходимо. Не перегибать палку в покорении внешних олимпов, а соизмерять силы и бороться со всеми своими слабостями и недостатками. Если хотите, со своими собственными одержателями и бесами нужно постоянно биться. Всех не переспоришь и не переубедишь. А заблуждающихся всегда будут толпы.
Санта писала:

опять влезет какой-гибудь... "манихара"... и тогда ветка форума АГНИ ЙОГИ превратиться снова в базарный гвалт...

Простите, если можете, что своими высказываниями снова и снова превращаю ветки форума в базарный гвалт. Как мне быть в этой ситуации? Подскажите, что нужно сделать, чтобы исправиться.

[Selen]

«…открытость взаимоотношений и ВЗАИМОПОНИМАНИЕ … это - основа любого диалога. Если мы, конечно, стремимся именно к диалогу» - Ваши слова Владимир.

«Обманутые жертвы искаженной истины, они забывают или никогда не знали, что РАЗНОГЛАСИЕ ЕСТЬ ГАРМОНИЯ Вселенной» - это слова Махатмы, слова К.Х. ( Письма Махатм – 121)

Уважаемый Владимир,
Тот диалог к которому призываете Вы и которого так искренно ищите, ЕСЛИ ВЫРАЖАТЬСЯ ВОЕННЫМ ЯЗЫКОМ, имеет такой же смысл какой имеет УЧЕБНАЯ ТРЕНИРОВКА для будущего воина, смысл и назначение которого рано или поздно, но показать себя в реальном бою. Да, конечно, в условиях учебного тренинга действуют определенные правила – открытыми кулаками не бить, мечи деревянные, опасные для здоровья приемы не использовать, даже раскланяться при ритуале – всё это правильно и уместно, но ведь это только СРЕДСТВО и ТОЛЬКО СРЕДСТВО.

Предлагаемый раздел «Битва за Истину» - это не площадка для банальных склок – да, здесь будут кипеть эмоции, ибо без эмоций для смертных нет битвы, ибо нет иной силы для них – это территория вне вашей крепости, крепости форума где можно и должно побеждать.

Взять живой пример – дебаты на ветке выборов в Украине. Интерес народа был огромен. И разве это плохо, что народ увидел реальную жизнь в свете духовных ценностей да еще и преломленные через призму разных сознаний. И вот над этим действом, образцом действительной Битвы идей витал Ваш Владимир смущенный интеллект. Имели ли Вы моральное право вмешиваться, вешать замок на время и тд и тп? – сто раз нет. Но! Вы были ОБЯЗАНЫ это делать, потому как обременены юридическими предписаниями блюсти некий порядок салона-клуба джентльменов ТАМ где ИДУТ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Ну разве может быть нечто нелепее и несуразнее (не в обиду Вам сказано)? Да, если Вы приняли это бремя на себя, то и карма Ваша соответственная. Только карма это ведь такая штука, что не знаешь где найдешь, где потеряешь.
Вот поэтому, чтобы облегчить Вашу жизнь и сберечь нервы, а также для ПОЛЬЗЫ НАШЕГО ПРАВОГО ДЕЛА предлагается и видится весьма целесообразным открытие раздела, символизирующего собой первую линию обороны, где можно и нужно вести
Битвы за Истину, необходимым и достаточным условием где будут только два пункта – отсутствие мата и наличие спора (спор есть диалог вкупе с энергией чувства).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Selen

...Тот диалог к которому призываете Вы и которого так искренно ищите, ЕСЛИ ВЫРАЖАТЬСЯ ВОЕННЫМ ЯЗЫКОМ, имеет такой же смысл какой имеет УЧЕБНАЯ ТРЕНИРОВКА для будущего воина, смысл и назначение которого рано или поздно, но показать себя в реальном бою.

Ваше право так считать. Но, и в этом случае в реальном бою Вы должны будете показать то, чему научились - и выдержку, и такт, и способность убеждать не оскорбляя, и способность снисходить и сострадать...

Сообщение от Selen

Да, конечно, в условиях учебного тренинга действуют определенные правила – открытыми кулаками не бить, мечи деревянные, опасные для здоровья приемы не использовать, даже раскланяться при ритуале – всё это правильно и уместно, но ведь это только СРЕДСТВО и ТОЛЬКО СРЕДСТВО.

Вы ошибаетесь. Это форма, выражающая суть. В противном случае такая учеба только вредна - она учит лицемерить.

Сообщение от Selen

Предлагаемый раздел «Битва за Истину» - это не площадка для банальных склок...
Взять живой пример – дебаты на ветке выборов в Украине. Интерес народа был огромен... Имели ли Вы моральное право вмешиваться, вешать замок на время и тд и тп? – сто раз нет. Но! Вы были ОБЯЗАНЫ это делать...

Ветка про Украину была закрыта в виду именно того, что участники превратили ее именно в "площадку для банальных склок". И я уверен, что и предлагаемая "битва" будет представлять собой тоже самое...
На мой взгляд, то, что предлагаете Вы - вариант заведомо тупиковый. Заменить аргументы и корретность эмоциями и оскорблениями... Что бы изменить ситуацию надо, что тебя слышали и ты сам слышал, что тебе говорят. Для этого нужны определенные условия, отличные от базарного крика, когда каждый хочет крикнуть по-громче и заглушить рядом говорящего.

Если уж говорить об "битве", то я бы предложил напротив - в таких темах усилить модерирование. Что бы как раз исключить эмоции, манипуляции, пропаганду и т.д. А оставить именно обдуманные, взвешанные, обоснованные мысли и основания рассуждений собеседников. Мое мнение, что именно отсутствие такого уровня общения и приводит все значимые обсуждения в тупик. Потому. что на поверку оказазывается, что у "собеседников" кроме дутых эмоциональных пузырей и взаимной неприязни за пазухой ничего нет.

[Selen]

да, трудная штука эта ВЗАИМОПОНИМАНИЕ …и тем не менее я Вас Владимир понимаю.
Наш диалог по поводу свободного раздела, подобен диалогу круга с эллипсом.
Круг, конечно же видит явное отличие НЕРОВНОГО эллипса от себя, т.е. от ПРАВИЛЬНОГО круга и тем самым гонит его (эллипс) прочь, не понимая что он (круг) есть всего лишь частный случай формулы эллипса.

Если бы я имел контрольный пакет акций вашего форума и право решающего голоса, то я бы оставил всё как есть из того что имеется ныне и с Вашим мудрым управлением – это ли не подтверждение того, что Я СОГЛАСЕН С ВАМИ., но в придачу к этому я сделал бы то, что я предлагаю – немодерируемый раздел «Битва за Истину». И что Вы думаете…Вам и форуму стало бы хуже? – ничего подобного! Форум получил бы внешнюю спираль свободного доступа – так называемую свободную неэкономическую зону.

Вы говорите что «Ветка про Украину была закрыта в виду именно того, что участники превратили ее именно в "площадку для банальных склок". И я уверен, что и предлагаемая "битва" будет представлять собой тоже самое..» - а я говорю НУ И ЧТО С ТОГО?

Вы, Владимир, хотите чтобы форум выглядел святее телевизора, предполагая что Вы сам есть мудрее самой Жизни.
Очень даже целесообразно что народ увидел кто есть кто и что самое главное – увидел, что претензия на духовность на самом то деле порой скрывает обыкновенный снобизм.

Вот другой пример из жизни. В. Жириновский. Если послушать его спокойные монологи – умнейший человек и лучше кандидата на пост президента не найдешь – так бы решил тот кто свалился с луны и впервые услышал бы этого человека. И совсем другая картина открылась бы наблюдателю и избирателю если бы он увидел как по свински может себя вести этот умнейший человек в экстремальных состояниях противостояния.

Вот в этом и есть суть моего предложения Владимир – обнажить внутренность и это нужно, конечно, не Вам и не мне, а тем ищущим и колеблющимся, за души которых и идет Битва.

Кстати, склока естественным образом затухла бы, ибо все-таки уровень форума предполагает все-таки и адекватный уровень участников. Если предположить, что вдруг и заползет сюда явная мразь, то для этого случая Вам право и дано.

[Эхо]

Сообщение от Selen

...
Форум может и должен быть кузницей, кующей кадры для духовного и интеллектуального противостояния апостолам суеверия и мракобесия. Но может ли форум быть таковым, если он трусливо уклоняется от Битвы за Истину даже здесь, у себя, на своей территории? Много ли нашлось желающих выступить в защиту Истины в теме «МИР ЧЕРЕЗ КУЛЬТУРУ. МИССИЯ РОССИИ И ПРОИСКИ ГЛОБАЛИСТСКИХ СИЛ» … и даже когда нашелся Один … его потушили.

В канун Великой Победы в Великой Войне следовало бы помнить - НЕ вы победили в той войне и НЕ ваша то была война – ВАМ ДАЛЕКО ЕЩЕ ДО ВАШЕЙ ПОБЕДЫ НА ВАШИХ ФРОНТАХ.

Есть предложение.
Сделать немодерируемый раздел «Битва за Истину» где те, кто считает себя способным и обязанным, мог бы повоевать с такими как Бусел, Беляков, Кураев иже с ними.
Если модераторы не желают заниматься этим сами, то не препятствуйте Огненному порыву избранных, не предавайте своих Учителей, заповедовавших вам Битву и давших вам совершенное оружие Учения … НЕ ПРЕДАВАЙТЕ.

Сколько интересной информации. А говорим, от форума нет пользы. Оказывается, он очень даже желаемая площадка для проведения мнений. Понять бы только каких. Вот только , что нести Истину- бремя, это и удивляет. Может и прав Владимир, выполняя свои обязанности и получая стрелы со всех сторон. его верности долгу можно позавидовать.

[ninniku]

Сообщение от manihara

Но ведь на форум приходят разные люди Есть случайные посетители, есть постоянные. Всякие. Все они приносят с собой свое личное восприятие и свою личную оценку. Однако читая чужое мнение большинство людей не хотят остановиться и подумать на чем основывается такое мнение. Лучше сказать здесь две крайности: или заранее уже себе придумать за другого такие основания(не разбираясь правильно это или нет), или вообще не думать о них.

Я вот подумал на досуге, время было. В целом мы об одном и том же. Все что вы сказали, легко вписывается в мою картину форума. Думаю, что и сказанное мной также понятно для вас. Есть один нюанс. Вы его подметили, но у меня несколько иной взгляд.
Действительно, сталкиваясь с чужим мнением можно многое понять в себе, прежде всего. Если не принимаешь, то задаешь себе вопрос: Почему? И отвечаешь на него. Это уже самопознание. Понимание другого через понимание себя - это естественный путь познания себя и людей.
Вот только однажды столкнувшись с тем, что я узнал о себе самом, мне стало крайне тяжко познавать людей. Видеть то же, что я вижу в себе жуткого - очень тяжело. Хочется закрыть на это глаза и не видеть этого в людях. Но есть глубины себя, которые мне не известны, хотя я их чувствую. И они больше пугают, чем возбуждают любопытство.
Мне кажется, что мое сознание как легкая пленка масла на поверхности воды. Она смягчает колебания волн, но истинные процессы движения воды идут в глубине и никак на отражаются на поверхности и пленка на них не влияет и они на пленку тоже.
Мне понятна ваша реакция на посты Аноха. Он пытался взбаламутить эту воду. Но со дна может подняться не только ил, но и чистая вода подземных родников. Страшного нет. Человек больше озеро, чем океан. И берега вполне в состоянии удержать бурю воды. В большинстве случаев наше сознание производит лишь бурю в стакане воды. Правильно говорят, что мы как сосуд.
Поэтому, не так страшна буря в соседнем стакане. А вот свою удержать - задача посильная.
Познавать другого человека, не зная себя, задача безнадежная и бесполезная. Поэтому приходящие пусть озаботятся сами о себе. А мы о себе. В этом и будет диалектическая общность. Мне кажется и в этом будет проявляться соизмеримость. Лучший способ позаботиться о других - это научиться контролировать себя.
Другими словами, я не сильно должен думать о том, какое впечатление произведет на других сказанное мной.
Анох создал вихрь силы, поместив себя в его центр. Придет время и он вернется к нему. Это всего лишь энергия для позитивной строительной работы. Конечно, что-то она может разрушить. Но если все время заботится о других, не получится действовать совсем.
Поэтому в чем-то он прав. Время покажет.
Мы же с вами остались теми, кто есть и были.

[Эхо]

Сорри.

Сообщение от ninniku

...Другими словами, я не сильно должен думать о том, какое впечатление произведет на других сказанное мной.
.

На мой взгляд, Вы противоречите сказанному Вами же, правда, в другой теме.(Проверка доспеха). Там Вы , напротив, пламенно призывали к чуткому отношению к собеседнику. Может, и ошибаюсь...

[Wetlan]

Selen:
Очень даже целесообразно что народ увидел кто есть кто и что самое главное – увидел, что претензия на духовность на самом то деле порой скрывает обыкновенный снобизм.

Поддерживаю Вас, Selen.
Похоже, именно это многих и не устраивает - показать свою другую сторону "манеты".