Допустимость использования на форуме Дневников Е.И.Рерих

[Aёй Мах-Мах]

а по моему РО это такая ловушка на Пути. и можно было бы дойти, да РО засосало....


а если серьезно то дело скорее в "наборе данных принимаемых к расмотрению". просто у людей часто отсуствует какое-то звено внутри, которое позволяет рассматривать вещи и с "другой стороны". со стороны кармы например. я думаю что в данном случае это скорее нормально, чем не нормально. для Европы карма это нонсенс. о ней говорят но когда дело доходит до дел, все "понимание" куда-то улетучивается. хотя я не сказал бы что понимание кармы рериховцами иногда не напоминает уродливое искажение.
но это просто деталь в строении. иногда более чем "нам это известно, безразлично, но мы согласны принять последствия". просто бессмысленно говорить человеку о последстиях кармы, если он в нее не верит в результате воспитания, образования и т.п. это понятие не часть европейской культуры. и все.

и это не проблема этичности. это проблема мировоззрения. для кого-то слово карма не пустой звук, а для кого-то пустой. можно много рассуждать о ней, но если реально она не играет роли в реальном мировоззрении человека, он не будет этот фактор учитывать когда дело от слов перейдет к делам. по моему так. тогда решение принимается на основе "известных составляющих".

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

Я Вас прекрасно понял.

Да я и не сомневался

[ninniku]

Сообщение от Лена К.

ninniku, вы по аналогии с собой предполагаете боль там, где ее нет. Будете ли вы кого-то к чему-то принуждать, даже если считаете себя правым? Думаю, что нет. Это именно потому, что вы способны ощущать боль.

Лена, вы как женщина должны быть мудрее и чувствительнее нас - мужиков. Присмотритесь внимательнее, та цитата из топика Андрея С., которую вы привели, ведь это то же выражение боли, только возможно не осознаваемой. Любой наш протест, негодование, возмущение, осуждение - все это следствие глубокого переживания, которое вполне сродни боли. Осуждение равнодушным не бывает. А если бывает, то это уже остуженная боль.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от aenohe

и можно было бы дойти, да РО засосало....

К сожалению, часто - это реальность. Подмена пути разговорами и "танцами" о пути.

[ninniku]

Сообщение от нв

Если как-бы остановить мгновение, сказать ему «Замри!» и подняться над сложившейся картиной РД, словно посмотреть на нее со стороны, то можно увидеть главное - Результатом всех этих «справедливых» гражданских войн в потоке Учения является Разъединение, расчленение потока на отдельные группы – капли. Если океан состоит из капель и ими приумножает свою силу, то здесь он дробится на отдельные, обособленные водоемчики – княжества со своими условно-энергетическими границами, дробится и его сила.

Тут трудно спорить. Много противостоящих групп, просто не взаимодействующих групп, а ещё больше одиноких индивидуумов, изучающих АЙ. На земле координатора не получилось. А вот как насчет Тонкого мира? Там у нас у всех может быть координатор? Я почему-то думаю, что АЙ и давалась как индивидуальное учение, распространяемое малыми группами. Об этом есть прямые указания в книгах Учения. Собственно МЦР и конфликт вокруг Наследия наносит удар по Культурным планам Владыки, но едва ли это как-то влияет на разъединение познающих Учение. Даже здесь на форуме можно отмечать некоторое единение в духе. И мой предыдущий пост как раз и был просьбой не способствовать лично разъединению, если единение не возможно, а оно не возможно. Но возможно тактичное уважение к позиции других людей, если эта позиция направлена на защиту Учения и Основателей, пусть и не в той форме, как нам бы хотелось. Даже к врагу может быть явлено уважение, а те кто познают Учение не должны быть врагами.

Сообщение от нв

Разъединение – вот главное, что и требовалось доказать в этой теореме со многими неизвестными, а все остальное – сопутствующие ему приложения: эмоциональные, жесткие и взаимно справедливые. Разъединение – вот главная цель, которая пока успешно достигается, и кто-то, довольный, потирает руки.
Скажите, кто-нибудь задумывался - это разъединение помогает или мешает Тому и Тем, кто пытается передать нам свой опыт выживания и перехода, пытается предостеречь нас от непоправимых ошибок. Кто-нибудь пытался ли настроиться на сознание Того, кто доверил нам свою Книгу Жизней, чтобы с ее помощью оценить правильность своих шагов. Похоже, нами порождена и совершается какая-то новая разновидность великой самости. Великой, потому что завуалирована под понятия справедливости и борьбы за справедливость, за Истину… брат на брата…

Я уверен, что ТОТ о ком вы говорите никогда не питал иллюзий насчет людей. Он показал преимущество единения, но все проглотили, а преодолеть себя не могут. Так и будет. Единению нужно учиться хотя бы в малом. Вот смотрите. Итоги нашего обсуждения - 4 человека против использования Дневников и что-то вроде 14 (не помню) ЗА.
Тут не важно, кто победил, а важно что вместо одного единения есть целых ДВА. Люди объединились по группам. Значит единомышленники нашли друг друга. А можно сказать, что люди разделились. Если можно сказать, что мы в духе как ртуть, то там мы и объединились.
Мне кажется, что каждое учение будет делиться на группы и группочки. По крайней мере, так сейчас и происходит со всеми учениями. Но если уважение к Основателю искреннее, то через него и происходит единение. Пусть не здесь, а там. Это банально. Но подумать об этом, вступая в спор или конфликт, не мешает. А если подумал, то воевать и спорить уже не хочется. А если спорить, то с одной целью - понять собеседника, поглубже прочувствовать. Родной затевал дискуссию о принципах ведения дискуссий. Вот там об этом единении и разъединении нужно говорить. А если будем говорить с уважением, вырабатывая свои принципы отношения к оппоненту, то и меняться будем. По чуть-чуть.

Сообщение от нв

«Дневники» - лишь способ ведения войны. Действительно, в них много сокровенного, но об этом бы не кричать, об этом бы в тишине, сокровенно, если понимаем, Что на самом деле нам доверено. Вся эта полемика в общем-то должна произвести эффект «до наоборот» - те, кто и не читал, и узнал об этом на форуме ли, в периодике ли, теперь уже обязательно захочет кто изучить, кто полюбопытствовать - отчего здесь так много шума…

Да, по-моему, вы правы. Так и происходит. Это как реклама. Но давайте подойдем к событию в ключе того, о чем вы говорите ниже. Всякие затруднения и противодействия всегда служили способом распространения. Это явление - аргумент в нашу пользу о том, что время распространению этих дневников пришло. И возникшее противодействие, во-первых - привело к факту их точной публикации в интернете с его практически бесплатным доступом к ним. Во-вторых, подогрело интерес людей именно к Дневникам, а также и к Учению. Если кто-то при этом отшатнется от обществ, то Учение здесь не причем и это не должно повредить познающему, лишь бы только он не начал хулить других - членов этих обществ.

Сообщение от нв

Что касается выражения своей позиции по отношению к «Дневникам», то мое мнение во многом совпадает с ninniku, Вячеславом, Андреем С.

И если это так, тогда многое из сказанного здесь - уже не зря.

Наталья.

Вот видите, значит и вы нашли тут единомышленников. Значит в чем-то и где-то мы объединились И конечно только из-за этого вся дискуссия уже не зря

[Андрей С.]

Сообщение от aenohe

просто бессмысленно говорить человеку о последстиях кармы, если он в нее не верит в результате воспитания, образования и т.п. ...
...он не будет этот фактор учитывать когда дело от слов перейдет к делам. по моему так. тогда решение принимается на основе "известных составляющих".

Само по себе действие не влечет кармы для совершающего это действие. Так же как и отказ от действия еще не означает что человек не совершил тяжких кармических последствий для себя. Ведь возможно он попустительствует каким-то антиэволюционным явлениям в обществе.

Сообщение от Предисловие Б.Л.Смирнова к Бхагаватгите

Деятельность лежит в области факта, непреложного для проявленного мира "вращения гун", а потому и не может быть прекращена, доколе существует пракрити, которую Гита признаёт "безначальной". Деятельность как результат "вращения гун" лежит в области феноменологии, а не морали, а потому, как такова, не несёт в себе нравственной ценности, значит и не связывает по существу "я", Атмана. Факт становится Актом в силу отношения к нему "я", Атмана, или, выражаясь языком Гиты, в силу "[не]желания плодов деятельности". Всякое "желание плодов" связывает Атмана с деятельностью Гун, то есть создаёт кармические узы, препятствующие "освобождению от самсары".

Сообщение от Предисловие Б.Л.Смирнова к Бхагаватгите

Каждый человек действует согласно своей природе. Это неизбежно, и протестовать против этого бесполезно. Зная единство Цели, нужно действовать в кармически определённых формах и не брать на себя долга, не свойственного собственной природе, чужого долга. Чужой долг полон опасностей, даже более совершенный в своих частных формах, а свой долг, даже менее совершенный по форме, но выполненный бескорыстно, ведёт к освобождению.

Поэтому когда я поступаю ответственно, а значит осознанно в отношении последствий своих поступков, то я уже учитываю закон кармы в своих действиях.
Потом. Я верю в правоту сознательно совершаемых мной поступков, значит я "действую согласно своей природе", т.е исполняю свой долг. Причем я руководствуюсь своим пониманием эволюционной полезности данного поступка для общества и окружающих меня людей. Значит исполняя свой долг, я иду к освобождению.
И даже, если на каком-то этапе своего развития я пойму, что какие-то мои поступки были не эволюционны. Всё равно, всё что я совершаю сейчас будет полезно, т.к. ведет к осознанию этой самой Эволюции или Пути. Оставаясь в бездействии против своей природы, я точно не приду ни к какому пониманию и осознанию.

Таким образом главный свой аргумент - поступать в соответствии со своей природой, так как вы верите, т.е. искренне и правдиво - считаю правильным именно с точки зрения закона кармы!!!

[Лена К.]

Сообщение от Olex

Лена, так ли это? А Вы уверены, что никому не причинили боль?

Olex, однажды в роддоме я сказала дежурившей сиделке, что сейчас буду рожать. Она ответила: "Да бросьте вы, когда собираются рожать, так себя не ведут". Я возразила: "Что ж мне, орать что ли?" Тогда она соизволила сдвинуться с места и проверить. После этого закричала: "Скорее беги в операционную!"
Я очень хорошо знаю, что больно бывает не только тогда, когда об этом кричат.

Сообщение от ninniku

Присмотритесь внимательнее, та цитата из топика Андрея С., которую вы привели, ведь это то же выражение боли, только возможно не осознаваемой.

ninniku, видит Бог, что я написала в эту тему, только всем нутром почувствовав боль вашу и Андрея.
На вопрос о том, буду ли я впредь цитировать дневники, однозначно отвечаю: "Буду, если сочту необходимым".
Учитываю ли при этом собеседника? — Конечно, учитываю.

[Michael]

Сообщение от Лена К.

На вопрос о том, буду ли я впредь цитировать дневники, однозначно отвечаю: "Буду, если сочту необходимым".
Учитываю ли при этом собеседника? — Конечно, учитываю.

Буду делать точно также.

Форум такое место, где всё равно кому то что-то может не понравиться, будь то цитата из Граней Агни Йоги, книг Антаровой, Уранова и т.д.

[Olex]

Сообщение от Лена К.

Olex, однажды в роддоме я сказала дежурившей сиделке, что сейчас буду рожать. Она ответила: "Да бросьте вы, когда собираются рожать, так себя не ведут". Я возразила: "Что ж мне, орать что ли?" Тогда она соизволила сдвинуться с места и проверить. После этого закричала: "Скорее беги в операционную!"
Я очень хорошо знаю, что больно бывает не только тогда, когда об этом кричат.

Лена, я не собираюсь Вас судить и поучать. Но в отношение Николая Вы совершили грех. Это человек, который умеет слышать другого и понимать боль другого человека. В этом я убедился на собственном опыте. У меня есть причины так говорить.

[Андрей С.]

Небольшое, но важное замечание.
Хочу обратить внимание, что я здесь не говорю о своевременности или преждевременности публикации тетрадей Е.И.Рерих. В этом вопросе я не компетентен. Также я не могу судить о праве собственности МЦР на эти тетради, находящиеся в Америке. Эти вопросы должен разрешить суд. Странно только, что МЦР мог бы задолго до публикации этих тетрадей потребовать у этого американского колледжа вернуть их себе как правообладателю и наследнику Рерихов, но от них даже не было попыток это сделать. Поэтому возникают сомнения, а есть ли эти права? Так вот это всё правовые вопросы и я их не рассматриваю.

Здесь я, также как и ninniku, пытаюсь отстоять право каждого человека на свободу выбора. Что ему читать, что говорить, что писать, как себя вести. Это должен решить каждый человек сам, осознано, с пониманием своей ответственности. Вводить какие либо ограничения в вопросе свободы человека в корне не верно, потому что приводит к проявлению запрещенного явления в его извращенной форме.

И для меня странно, что мы тратим так много времени на такие банальные, всем понятные вещи.

По поводу цитирования Дневников согласен с Леной К.

Сообщение от Лена К.

На вопрос о том, буду ли я впредь цитировать дневники, однозначно отвечаю: "Буду, если сочту необходимым".
Учитываю ли при этом собеседника? — Конечно, учитываю.

[Aёй Мах-Мах]

Андрей С.

говоря по русски и не очень вежливо все это детские сказки.
конечно же само по себе действие не является.... и т.п. но нет такого действия, которое не сопровождалось бы мыслью (для человека).
я бы сказал, что карма это вопрос не мировозрения, а вопрос веры. а эти две вещи иногда далеко не одно и то же. например бывали случаи когда "стихия" (энергия) убивала людей не верящих в нее. в их мировоззрении "не было" этого пункта. но мыслительная детельность тем не менее явилась причиной следствий. бывали случаи когда христианство (как энергия) влияло на убежденных атеистов, а шаманские или индуистские верования влияли на убежденных христиан. и эти "случаи" вовсе не исключение из правил.
мы очень часто принимаем придуманное нами самими мировоззрение за наши истинную веру. ведь факт что ни один йог (включая раджа-йогов), колдун, маг, шаман не имел бы над вами власти, если бы вы не верили в то, что он ее имеет. но мало найдется людей на которых они не смогут оказать воздействие. боюсь с кармой ситуация выглядит так же.
но я "со всей отвественностью" заявляю, что подавляющее большинство западных людей, безразлично уверовали ли они в карму или нет, не будет учитывать этот фактор как сколько нибудь значимую составляющую своих действий, когда дело дойдет до действий. причем не будет учитывать чуть ли не на подознательном уровне.

но я хочу чтобы вы поняли мою позицию по этому вопросу (мне кажется вас это задело) - я не вижу в этом чего либо ненормального. это естественное следствие развития в культуре где этого понятия нет (в том виде в котором оно присустсвует на Востоке). но в нашей культуре есть другое понятие - рок, судьба, кара небесная. со всеми вытекающими. и опять же независимо от того что вы скажете об их существовании и как будете оправдывать свои действия, они будут действовать на вас, потому что мировоззрение и вера это разные вещи. представление об этих вещах существуют в вас, во мне, в любом из здесь присутсвующих на почти бессознательном уровне, как бы он их не оправдывал или не отрицал. а значит есть мысль (отношение), а значит действие не будет отделено от нее. а значит вы получите следствия. и по моему это подтверждает вся история человечества, в том числе и европейская.

но все это не в тему. к чему оправдываться в том, что естественно для вас в силу вашей принадлежности к той или иной культуре? это нормально. и... этого нет в вас. и этого нет здесь ни в ком. и это не плохо, потому что ожидать обратного крайне странно.

но вообще-то тема не об этом. извиняюсь за оффтоп.

[АлексУ]

Сообщение от Андрей С.

Поэтому когда я поступаю ответственно, а значит осознанно в отношении последствий своих поступков, то я уже учитываю закон кармы в своих действиях.
Потом. Я верю в правоту сознательно совершаемых мной поступков, значит я "действую согласно своей природе", т.е исполняю свой долг. Причем я руководствуюсь своим пониманием эволюционной полезности данного поступка для общества и окружающих меня людей. Значит исполняя свой долг, я иду к освобождению.
...

Таким образом главный свой аргумент - поступать в соответствии со своей природой, так как вы верите, т.е. искренне и правдиво - считаю правильным именно с точки зрения закона кармы!!!

Скажите, Андрей, как Вы считаете: фанатики, идущие убивать людей, или идущие на смерть унося с собой жизни ни в чем не повинных людей - поступают ли они ответственно и осознанно? Верят ли они в правоту совершаемого ими поступка? Т.е. поступают ли они в соответствии со своей природой - искренне и правдиво? И если да, то ведет ли это их к освобождению?

[Андрей С.]

Сообщение от АлексУ

Т.е. поступают ли они в соответствии со своей природой - искренне и правдиво?

Можно конечно посвятить отдельную тему психологии терроризма. Подробно разобрать мотивы террористов, насколько они искренни в своих поступках. Это большая и сложная тема и может быть когда-нибудь мы с Вами поговорим об этом. Но для целей нашей темы достаточно сказать, что они поступают незаконно с правовой точки зрения. И это серьезный аргумент в пользу ограничения свобод таких людей именно в отношении их террористической деятельности.

Цитируя Дневники нарушаем ли мы какой-то закон - это ещё вопрос. Во всяком случае ваш пример не сопоставим с нашей конкретной ситуацией.

[АлексУ]

Сообщение от Андрей С.

Небольшое, но важное замечание.
Хочу обратить внимание, что я здесь не говорю о своевременности или преждевременности публикации тетрадей Е.И.Рерих. В этом вопросе я не компетентен.

Как я понял, Андрей, Вы не знаете, были ли нарушены сроки при публикации этих записей. Т.е. в практической плоскости Ваших поступков это не имеет значения? Давайте тогда, чисто теоретически, попробуем вместе понять следующий вопрос.
Допустим, что Дневники были изданы преждевременно, в нарушение планов и воли их Авторов, т.е. было совершено вольное или невольное предательство. И покупая такую предательски изданную книгу - не поощряете ли тем самым Вы предателей, пусть даже только денежно? И цитируя и делясь с другими, тем самым привлекая внимание к этой публикации, не поддерживаете ли Вы предателей уже морально и действенно - в их планах распространения преждевременных сведений?
Для меня эти вопросы - риторические. Но я задаю их потому, что хочу понять Вас - иного, как выразился Ninniku.

Сообщение от Андрей С.

По поводу цитирования Дневников согласен с Леной К.

И каким образом Вы при этом учитываете меня, мою боль за распространение вреда от нарушения сроков? Или Николая, который из-за этой моральной диллемы был вынужден уйти из модераторов этого форума? Или Вы считаете, что мы заблуждаемся, и потому не достойны Вашего понимания и снисхождения?

[АлексУ]

Сообщение от Андрей С.

Но для целей нашей темы достаточно сказать, что они поступают незаконно с правовой точки зрения. И это серьезный аргумент в пользу ограничения свобод таких людей именно в отношении их террористической деятельности.

Незаконно с точки зрения западного права. Они поступают вполне законно, например, по законам шариата, или по законам кровной мести.

Сообщение от Андрей С.

Цитируя Дневники нарушаем ли мы какой-то закон - это ещё вопрос. Во всяком случае ваш пример не сопоставим с нашей конкретной ситуацией.

Ну, есть, например, моральные законы, законы кармы. Мой пример более ярок и понятен, чем наша конкретная ситуация - но принцип один и тот же. Я так думаю ...

[Андрей С.]

Сообщение от aenohe

а значит есть мысль (отношение), а значит действие не будет отделено от нее. а значит вы получите следствия. и по моему это подтверждает вся история человечества, в том числе и европейская.

Да, кто спорит-то с этим! Это же общеизвестно.
Все люди, совершая любые действия, порождают следствия для себя, потому что все преследуют частные цели и все привязаны к результатам. Все пожинают следствия своих поступков. Но это и есть эволюция, это научение, это приобретение опыта, который, если идет в согласии с вашей природой, ведет к освобождению в самом общем смысле этого слова.
Не привязанных(я о мыслях) людей нет!
Наверное только Бог не привязан к своим "делам".

"Ишвару не связывают и не сквернят дела, ибо Ишвара есть творец мира. Первопричина всего, и вместе с тем - нетворец, как не подлежащий действию кармы, не связанный делами. "

"Не для Единого нужна праведность, и не для Него противен грех. Он стоит над тем и над другим и не принимает ни того, ни другого "для себя". Лишь для человека он принимает его жертву как дар любви, для существ он воплощается и, становясь в основу природы (пракрити), действует. Он творец для мира, не творец для себя. Истинное знание Единого окутано неведением, но мудрость того, кто познал Единого, сияет, подобно солнцу.Мудрец всюду видит Одно, и мир подчиняется тому, кто всюду видит тождество, хотя Брахмо пребывает, как основа всех существ, всей Пракрити, но не оскверняется несовершенством преходящих форм. Счастлив лишь тот, кто, не привязанный ни к чему внешнему, находит счастье в самом себе и приближается силой йоги к Брахмо, кто до освобождения от тела преодолел желания. " (Б.Л.Смирнов)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Как я понял, Андрей, Вы не знаете, были ли нарушены сроки при публикации этих записей.

Как я понимаю, этого здесь не знает с точностью - никто.

[Андрей С.]

Сообщение от АлексУ

Незаконно с точки зрения западного права. Они поступают вполне законно, например, по законам шариата, или по законам кровной мести.

Я имел в виду законы РФ и международное право. В мусульманских странах терроризм по моему тоже запрещен.
Подчеркну запрещена террористическая деятельность, свобода личности остается.

Насчет законов морали и кармы я уже высказался - это вопрос совести и свободы личности. Я сам это решаю - за меня решать не надо!
Но законам гражданского общества, правовым законам я как гражданин подчинюсь.

[Андрей С.]

Сообщение от АлексУ

Давайте тогда, чисто теоретически, попробуем вместе понять следующий вопрос.
Допустим, что Дневники были изданы преждевременно, в нарушение планов и воли их Авторов, т.е. было совершено вольное или невольное предательство.

Право - это такая сфера, где всё должно быть точно и ясно. Это язык фактов и документов. Зачем нам заниматься умственными спекуляциями в этом вопросе?! Поэтому я и ухожу от обсуждения всего комплекса этих юридических вопросов.

Как человек сталкивавшийся с тонкостями нашего юридического права на практике могу Вам сказать, что четкие выводы о правомочности притязаний МЦР на тетради в Америке можно сделать только имея на руках документы.

Я сужу только по внешним проявлениям и у меня возникают сомнения относительно прав собственности МЦР вообще на Наследие Рерихов.
Права возникли в начале 90-х, сейчас 2004 год. Вернуть тетради из Америки даже не было попыток, судебный процесс с Музеем Востока провалился. В аргументах МЦР присутствует какая-то доверенность от С.Н.Рериха?! Я вот лично учавствовал в оформлении доверенности иностр. гражданам - могу Вам сказать, что доверенность утрачивает свою силу после смерти доверителя. Это норма международного права! А Вы приводите это как аргумент! Что это? Безграмотность? Или сознательный обман? И таких вопросов масса!

Чтобы понять все эти юр. тонкости надо в этом разбираться не по интернету или на Ваших секретных конференциях в МЦР!

Поэтому я не лезу в эти вопросы.

[Андрей С.]

Кстати, не встречал в правовединии определения "предательство". Может кто-то даст ссылку на статью ГК или УК, где есть это понятие? Может в семейном кодексе есть?