КАРМА - Закон следствий по их причинам. Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Д.И.В. · 02.05.2004, 18:36

Цитата:

Сообщение от MANAS

Цитата:

Сообщение от Д.И.В.

Цитата:

MANAS писал(а): "Тут надо хорошо видеть различия астрального и ментального планов".

Извините, MANAS, но разве это возможно для обычного человека?

Ну, наверное, не на таком уровне, как для «необычного» человека (хотя, конечно интересно, кого под ним иметь в виду), но на некотором уровне, думаю, вполне возможно.

Цитата:

Но в таком случае, "слова" - это тоже "рупа"?

Слова - «рупа» только в том смысле, в котором это слово переводится, а именно – «форма». Во всем ином слова, как и речь, вообще, с очевидностью принадлежат физическому плану.

Цитата:

MANAS писал(а):
"И лишь после того, как мы её "подумали" или получили, мы накладываем на неё свою эмоциональную оценку".

Накладываем ли? Может быть "попадаем с ней в резонанс" или "попадаем в созвучие с нею"? Может быть было бы правильнее так? В природе все взаимодействует друг с другом.

Хорошо бы, если бы мы попадали с мыслью в резонанс и этот резонанс на астральном плане максимально точно, на сколько это вообще возможно для более низкого плана, воспроизводил бы вибрации мысли. Мы бы тогда все были бы Махатмами ;) А пока мы просто накладываем свою астральную оценку.

Цитата:

MANAS писал(а): "Так, скажем, мысль убить человека не является ни положительной, ни отрицательной. Это просто нейтральная мысль, имеющая определенные причины и следствия, способствующие или препятствующие развитию".

Но тогда скажите, если, по Вашим словам, мысль имеет определенные причины и следствия, то как она может быть нейтральной?

Скажите, а что в данном случае мешает её быть нейтральной ?

Цитата:

Нет, как я думаю, любая мысль направлена куда-то. Просто тот, кто думает, что та или иная мысль нейтральна - он не видит те следствия, которые она производит.

Конечно же на направленность есть, но это не из этой оперы. Причины и следствия тоже нейтральны сами по себе – это просто причины и следствия. Ну погиб мир… и что? Само по себе это событие нейтрально и не имеет никакой положительной или отрицательной окраски, просто оно в свою очередь будет причиной для следующих событий. Положительно или отрицательно – это всегда субъективно.

Цитата:

MANAS писал(а): Я сознательно употребляю их как синонимы, т.к. они принадлежат к одному плану - астральному,
а я стараюсь показать именно разницу планов, а не разницу в пределах одного плана.

Ну а воздействия, идущие из Буддхи - они какие?
Может быть надо назвать их Высшими Чувствами и Эмоциями?

Воздействия Буддхи, как и сам план Буддхи – явление очень сложное и труднодоступное. Я не могу рассуждать об этом объективно, пока моё сознание не покорит этот план. Однако ниже я приведу ссылку, где Вы найдёте ответ на свой вопрос.
А называть их высшими чувствами лично я бы не стал.

Цитата:

Есть астральный план и есть план ментальный - все это Тонкий Мир.
Но есть еще и Мир Огненный - чистейшие Высшие Эмоциональные переживания,
которые недоступны на физическом плане.
На физическом плане доступны лишь отблески Огненного Мира.

По-моему, у Вас небольшая путаница в терминологии. Разрешите объяснить, насколько я это все усвоил: В АЙ под Тонким миром понимается в основном именно астральный мир. Другое дело, что любой мир можно назвать тонким, а тем более это удобно делать во множественном числе, т.к. материя каждого более высокого мира тоньше предыдущей. Под Миром Огненным в Учении понимается ментальный мир, но если быть более точным, то не просто ментальный, а его высшие области (для обозначения которых я употребляю выражение «арупа-манас»). А есть ещё в Учении такое понятие как «Надземное»… но это уже другая история ;)

Цитата:

MANAS писал(а): "Так же не надо путать чувствование с ощущениями чисто физического плана (включая эфирные)".

А что Вы подразумеваете под "ощущениями чисто физического плана (включая эфирные)"? Что такое "эфир" с Вашей точки зрения?

Есть на форуме какой-то извращенец (не помню, Вы или нет, так что извините заранее), который всех при каждом удобном случае спрашивает, что такое эфир. В споры по поводу понятия эфир я пускаться не буду, тем более, что они неизбежны по той простой причине, что под этим понятием исторически понимались разные объекты в разных философиях.
Конкретно я имел в виду следующее: эфирная материя (в моем понимании эфира) принадлежит к физическому плану и занимает 4-7 подпланы этого плана.

Цитата:

Например, Вы не знаете разницу между "линга шарира" и "майави рупа"? Или разницу между Высшим (Маха) и низшим (Кама) манасами?

По-моему первые два понятия – это одно и то же, по крайней мере по Блаватской. Я лично первый из этих терминов не использую, т.к. он лишь затрудняет понимание (подробнее есть в нижеприведенной ссылке). Разницу между низшим и высшим Манасами я знаю (рупа-манас и арупа-манас), она подробно описана в нижеприведенной ссылке.

Цитата:

А что в Вашем понимании "Буддхи"?
И вообще, если Вас не затруднит, не могли бы Вы перечислить все принципы микрокосма человека? Просто мне этот вопрос тоже очень близок. И это действительно так, я не лукавлю.

Думаю, что Вы сможете найти ответы на Ваши вопросы по следующему адресу:
http://arupa-manas.narod.ru/PE/glav3.htm
Автор – я.

___________________________________________

Цитата:

MANAS писал(а): "Тут надо хорошо видеть различия астрального и ментального планов".
Д.И.В. писал(а): Извините, MANAS, но разве это возможно для обычного человека?
MANAS писал(а): Ну, наверное, не на таком уровне, как для «необычного» человека
(хотя, конечно интересно, кого под ним иметь в виду), но на некотором уровне, думаю, вполне возможно.

Я имел в виду таких Людей, как Е.И.Рерих, например.
Хотя, если вдуматься, то - да, конечно, любой человек отличит "чувство" от "мысли" в общих чертах.

________________________________________

Цитата:

Д.И.В. писал(а): Но в таком случае, "слова" - это тоже "рупа"?
MANAS писал(а): Слова - «рупа» только в том смысле, в котором это слово переводится,
а именно – «форма». Во всем ином слова, как и речь, вообще, с очевидностью принадлежат физическому плану.

Пусть – "слова - это формы для выражения смысла на физическом плане".
Что Вы об этом думаете?

________________________________________

Цитата:

MANAS писал(а): "И лишь после того, как мы её "подумали" или получили, мы накладываем на неё свою эмоциональную оценку".
Д.И.В. писал(а): Накладываем ли? Может быть "попадаем с ней в резонанс" или "попадаем в созвучие с нею"? Может быть было бы правильнее так? В природе все взаимодействует друг с другом.
MANAS писал(а):Хорошо бы, если бы мы попадали с мыслью в резонанс и этот резонанс на астральном плане максимально точно, на сколько это вообще возможно для более низкого плана, воспроизводил бы вибрации мысли. Мы бы тогда все были бы Махатмами. А пока мы просто накладываем свою астральную оценку.

Следовательно, мы "накладываем свою астральную оценку" на то, что уже было создано до нас кем-то? Или Вы имеете в виду, что мы бессознательно создаем какие-то мысли и образы, а уже потом "накладываем свою астральную оценку" на то, что сами создали? Я просто хочу понять, кто отвечает в данном случае, кто несет ответственность за мысли.

Цитата:

MANAS писал(а): "Так, скажем, мысль убить человека не является ни положительной, ни отрицательной. Это просто нейтральная мысль, имеющая определенные причины и следствия, способствующие или препятствующие развитию".
Д.И.В. писал(а): Но тогда скажите, если, по Вашим словам, мысль имеет определенные причины и следствия, то как она может быть нейтральной?
MANAS писал(а): Скажите, а что в данном случае мешает её быть нейтральной?

Вот видите, Вы уже начинаете отвечать вопросом на вопрос.
Вы спрашиваете: "...что в данном случае мешает ей быть нейтральной?" - ей мешает быть нейтральной природа самой мысли. Мысль - это живая сущность, созданная кем-то. Тот, кто её создал - тот и несет за нее ответственность - по-моему, это основа Учения. Прошу не относиться к этому равнодушно.

Но, опять-таки, если Вы имеете в виду "свитки Акаши" или "память Природы" - то это другой вопрос. Я уже писал об этом. Это, так сказать, библиотека человечества (или музей, или картинная галерея, или база данных - в общем, суть по-моему ясна). Черпает из нее тот, кто может это делать. Тот, кто достиг этой ступени эволюции. Это непосредственная база данных, войти в которую можно лишь при помощи медитации (внутреннего сосредоточения).

В "Гранях Агни Йоги" много об этом сказано. Как Вы относитесь к "Граням"?

*

Цитата:

Д.И.В. писал(а): Нет, как я думаю, любая мысль направлена куда-то. Просто тот, кто думает, что та или иная мысль нейтральна - он не видит те следствия, которые она производит.
MANAS писал(а): Конечно же направленность есть, но это не из этой оперы. Причины и следствия тоже нейтральны сами по себе – это просто причины и следствия. Ну погиб мир… и что? Само по себе это событие нейтрально и не имеет никакой положительной или отрицательной окраски, просто оно в свою очередь будет причиной для следующих событий. Положительно или отрицательно – это всегда субъективно.

А вот это интересно.

Цитата:

MANAS писал(а): "Конечно же направленность есть, но это не из этой оперы".

Я просто пытаюсь теперь донести именно "ту оперу".

Цитата:

MANAS писал(а): "Причины и следствия тоже нейтральны сами по себе – это просто причины и следствия. Ну погиб мир… и что? Само по себе это событие нейтрально и не имеет никакой положительной или отрицательной окраски, просто оно в свою очередь будет причиной для следующих событий".

"Причины и следствия нейтральны сами по себе" - когда эти причины и следствия не касаются непосредственно нас. Но как они могут быть нейтральными, если кто-то и именно он, а не кто-нибудь другой создал ту или иную причину? На ком тогда следствие этой причины должно исчерпать свою энергию? До некоторой степени, окружающие могут помочь, взяв на себя часть тягости следствий, но основное исчерпывает на себе тот, кто является порождающей причиной.
________________________________________

Далее, для того, чтобы понять контекст, привожу всю часть диалога:

Цитата:

Владимир Чернявский писал(а): "А, Вы не путаете чувства и эмоции? Когда Вы получаете мысль, Вы, ведь, это именно чувствуете и когда посылаете и т.д."
MANAS писал(а): "Я сознательно употребляю их как синонимы, т.к. они принадлежат к одному плану - астральному, а я стараюсь показать именно разницу планов, а не разницу в пределах одного плана. Так же не надо путать чувствование с ощущениями чисто физического плана (включая эфирные). То, что вы чувствуете мысль - это процесс вторичный по отношению к мысли и являющийся лишь процессом восприятия, а не мыслетворчества. В этом смысле нельзя сказать, что Вы мысль чувствуете но не можете выразить (подробнее я уже писал)".

В прошлый раз, я выделил вот это:

Цитата:

MANAS писал(а): Я сознательно употребляю их как синонимы, т.к. они принадлежат к одному плану - астральному, а я стараюсь показать именно разницу планов, а не разницу в пределах одного плана.

И ответил тогда вот что:

Цитата:

Д.И.В. писал(а): Ну а воздействия, идущие из Буддхи - они какие? Может быть надо назвать их Высшими Чувствами и Эмоциями?

И теперь Вы отвечаете следующее:

Цитата:

MANAS писал(а): Воздействия Буддхи, как и сам план Буддхи – явление очень сложное и труднодоступное. Я не могу рассуждать об этом объективно, пока моё сознание не покорит этот план. Однако ниже я приведу ссылку, где Вы найдёте ответ на свой вопрос. А называть их высшими чувствами лично я бы не стал.

Цитата:

MANAS писал(а): "Воздействия Буддхи, как и сам план Буддхи – явление очень сложное и труднодоступное".

Согласен с Вами.

Цитата:

MANAS писал(а): "Я не могу рассуждать об этом объективно, пока моё сознание не покорит этот план".

Думаю, что рассуждать можно.
Я, например, стараюсь готовить интеллект (или манас), для того, чтобы было в чем проявляться Буддхи - как тут, на земле, так и в будущем.
Пища интеллекта или манаса - это философия, литература, истинные произведения искусства и т.д. Для Буддхи тоже необходима форма. Буддхи надо в чем-то проявляться.
И эту форму (Высший Манас) человек создает или, скорее, переплавляет из форм низшего манаса с помощью Буддхи.
Высший Манас – это одухотворенный влиянием Буддхи, облагороженный низший манас.

Цитата:

MANAS писал(а): "А называть их высшими чувствами лично я бы не стал".

Высшее вдохновение или Радж Агни, которое в равной степени оживляло абсолютно все истинные произведения искусства и научные открытия - все это воздействия Буддхи. Именно это я и подразумевал под "Высшими Чувствами и Эмоциями". Эти Чувства и Эмоции и воплотились в картины, музыкальные произведения или научные открытия. Ведь без Высшего вдохновения или Чувств и Эмоций, невозможно создать то, что принято называть истинными произведениями искусства и науки.

___________________________________________

Цитата:

Д.И.В. писал(а): Есть астральный план и есть план ментальный - все это Тонкий Мир.
Но есть еще и Мир Огненный - чистейшие Высшие Эмоциональные переживания, которые недоступны на физическом плане. На физическом плане доступны лишь отблески Огненного Мира.
MANAS писал(а): По-моему, у Вас небольшая путаница в терминологии. Разрешите объяснить, насколько я это все усвоил: В АЙ под Тонким миром понимается в основном именно астральный мир. Другое дело, что любой мир можно назвать тонким, а тем более это удобно делать во множественном числе, т.к. материя каждого более высокого мира тоньше предыдущей. Под Миром Огненным в Учении понимается ментальный мир, но если быть более точным, то не просто ментальный, а его высшие области (для обозначения которых я употребляю выражение «арупа-манас»). А есть ещё в Учении такое понятие как «Надземное»… но это уже другая история.

Это тоже интересно, разрешите по порядку:

Цитата:

MANAS писал(а): "По-моему, у Вас небольшая путаница в терминологии".

Думаю, в данном случае - у нас. И не путаница, но, скорее, несостыковка.

Цитата:

MANAS писал(а): "В АЙ под Тонким миром понимается в основном именно астральный мир".

Я видел другое: В "Озарении", например, "мир астральный" назван "нагромождением":

"Вы заметили, как Мы называем астральный мир нагромождением. Подчеркиваем, как Мы минуем его.
Уже знаете, как астральные тела имеют и объем, и вес и уносят на себе многие особенности земной жизни.
Относительность земных знаний известна.
Конечно, не малую долю относительности уносят с собою астральные тела, но, освобождаясь от земной оболочки, получают творчество духа.
Не можете представить себе, как отражается относительность знаний на этих построениях. Рядом с измышленным Олимпом можно встретить уродливую фабрику, не состоявшуюся на Земле. Бывают гармонические оазисы, но в общем преобладает фантастическое кладбище человеческих переживаний.
Невозможно погружаться в астральное клише, ибо только ложное представление будет следовать.
Этим вредны обычные медиумы.
Не будем перечислять последствий чада земной кухни, но важнее понять, как можно уменьшить последствия относительности. Её можно уменьшить истинной правдивостью, но правдивость можно осознать лишь духовностью; потому пробуждение духовности является космическим условием".

("Озарение"; часть вторая; V-10).

В дальнейшем, можно более точно указывать термины.
Я думаю, что "астральный мир" соответствует "кама локе" - "миру желаний".
Далее идет "мир ментальный" - он соответствует "рупа локе" - миру форм.
Мир Огненный же, соответствует "арупа локе" - "миру без форм".
Но, что говорят нам эти термины?!
Без личного опыта, мы можем лишь подготавливать интеллект, в ожидании "огненного крещения", о котором говорят все учения - так или иначе.

Цитата:

MANAS писал(а): "Другое дело, что любой мир можно назвать тонким, а тем более это удобно делать во множественном числе, т.к. материя каждого более высокого мира тоньше предыдущей".

Согласен с Вами относительно того, что "материя каждого более высокого мира тоньше предыдущей".

Цитата:

MANAS писал(а): "Под Миром Огненным в Учении понимается ментальный мир, но если быть более точным,
то не просто ментальный, а его высшие области (для обозначения которых я употребляю выражение «арупа-манас»)".

Согласен с: "под Миром Огненным в Учении понимается ментальный мир, но если быть более точным, то не просто ментальный, а его высшие области" - с этим вынужден согласиться.

Но вот относительно: "...а его высшие области (для обозначения которых я употребляю выражение «арупа-манас»)" - насчет этого можно сказать, что, на мой взгляд, Вы смешиваете "познающего субъекта" с "познаваемым объектом" - это во-первых. И во-вторых, скажите, как можно "его высшие области" называть "арупа-манасом"?

"Арупа-манас" - это буквально "разум без формы" - так?
А если это так, то, возможно, Вы хотите сказать, что в Мире Огненном НЕ СУЩЕСТВУЕТ объекта для познавания, но лишь ЕДИНОЕ ПРОСТРАНСТВО? "Над, под и повсюду"? И "Арупа-манас" и есть это самое "над, под и повсюду"?

Цитата:

MANAS писал(а): "А есть ещё в Учении такое понятие как "Надземное"… но это уже другая история".

Ну, "Надземное" - это просто общее понятие для названия книги.
Термин противоположный "земному".
Думаю, что в этот термин можно включить любое название состояния "развоплощенного существа" в любом из "тонких миров" или "лок".

Есть "Девакхан" и "Авичи" и это два крайних полюса состояний, в которых находятся "развоплощенные существа".

Существа эти делятся на три главных класса:
- Есть "кама-вачары" ("страстнЫе существа"). Они находятся в "кама локе" ("мире желаний и страстей").
- Есть "рупа-вачары" ("существа имеющие форму", если буквально перевести). Они находятся в "рупа локе" ("мире форм").
- И есть "арупа-вачары" ("существа не имеющие форму"). Они находятся в "арупа локе" ("мире без форм").

Все это вместе - все эти миры и населяющие их существа объединяются общим понятием "Надземное".

________________________________________

Цитата:

MANAS писал(а): "Так же не надо путать чувствование с ощущениями чисто физического плана (включая эфирные)".
Д.И.В. писал(а): А что Вы подразумеваете под "ощущениями чисто физического плана (включая эфирные)"? Что такое "эфир" с Вашей точки зрения?
MANAS писал(а): Есть на форуме какой-то извращенец (не помню, Вы или нет, так что извините заранее), который всех при каждом удобном случае спрашивает, что такое эфир. В споры по поводу понятия эфир я пускаться не буду, тем более, что они неизбежны по той простой причине, что под этим понятием исторически понимались разные объекты в разных философиях. Конкретно я имел в виду следующее: эфирная материя (в моем понимании эфира) принадлежит к физическому плану и занимает 4-7 подпланы этого плана.

Так, ну а к этому я еще не знаю как нужно относиться:

Цитата:

MANAS писал(а): "Есть на форуме какой-то извращенец (не помню, Вы или нет, так что извините заранее), который всех при каждом удобном случае спрашивает, что такое эфир".

Это шутка? Наверное шутка.
Пока что, Вы в своей теме "карма" написали (имея в виду то, что происходит тут, в моей теме) следующее:

http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=19906#19906

Цитата:

MANAS писал(а): "Хотел бы вернуть разговор в русло темы, а то куда-то он ушел совсем не туда. Наверное это карма постаралась и отвела всех участников от того, чтобы они договорились про неё самую до чего-то нехорошего. Вспоминается почему-то Вавилонская башня".

Не скажете, почему так происходит? Не потому ли, что мне фактически одному тут приходится, не смотря ни на что, но все-таки стараться говорить об основной теме, которая звучит как "Агни Йога и Теософия"? И не смотря на то - нравится ли это кому-то или нет, понимают ли это или нет? Посмотрите, мои первые сообщения в этой теме - все они, так или иначе, но посвящены основной теме. И только со второй страницы я был вынужден как-то уйти от основной темы. Почему никто не захотел даже упомянуть о том, о чем я писал на первой странице? Не знаете?

__________________________________________

Цитата:

Д.И.В. писал(а): Например, Вы не знаете разницу между "линга шарира" и "майави рупа"? Или разницу между Высшим (Маха) и низшим (Кама) манасами?
MANAS писал(а): По-моему первые два понятия – это одно и то же, по крайней мере по Блаватской. Я лично первый из этих терминов не использую, т.к. он лишь затрудняет понимание (подробнее есть в нижеприведенной ссылке). Разницу между низшим и высшим Манасами я знаю (рупа-манас и арупа-манас), она подробно описана в нижеприведенной ссылке.

Нет, MANAS, именно по Блаватской - это как раз и не одно и то же. "Линга шарира" - никогда не покидает физическое тело и является его излучением. "Линга шарира" распадается вместе с физическим телом после смерти. А "майави рупа" - это внешнее эфирное тело. Это то, что может быть видимо на расстоянии. Внешние проявления эфирного двойника, который может быть видим на расстоянии от тела. Так утверждает Е.П.Б. И, между прочим, Вы об этом сами пишете в Вашей статье:

http://arupa-manas.narod.ru/PE/glav3.htm

Цитата:

MANAS писал(а):"Человек может посылать свою копию на недалёкие расстояния, однако при этом используется не само эфирное тело, а Майави Рупа – некое субъективное образование, создаваемое Крияшакти. Такое может происходить бессознательно, когда один человек сосредоточенно на расстоянии думает о другом. Это может происходить осознанно; в этом случае данный человек Адепт".

В таком случае, если Майави Рупа – "некое субъективное образование, создаваемое Крияшакти" как оно может быть послано "на недалекое расстояние"? (Ведь оно "субъективное" – Вы говорите).
И Вы даете объяснение термину "Крияшакти" как "сила мысли" (так говорит "Теос. словарь", как я это тоже нахожу?).
Но я абсолютно точно знаю, что "Шакти" - это ВОЛЯ. Так говорят "Письма Махатм".
Поэтому "Крияшакти" - это, скорее, "Мыслеволя" или "Разумная, осознанная воля".
В данном случае, "Письма Махатм", с моей точки зрения, наиболее авторитетный источник.

Цитата:

MANAS писал(а): "Разницу между низшим и высшим Манасами я знаю (рупа-манас и арупа-манас)".

Но тогда что происходит в "рупа локе" Девакхана?
Как мы знаем, в Девакхан нет доступа ни "кама рупе" ни осознающему эти страсти "кама-манасу".
Насколько я понял, для Вас рупа-манас, кама манас и низший разум - это одно и то же?

__________________________________________

Цитата:

Д.И.В. писал(а): А что в Вашем понимании "Буддхи"? И вообще, если Вас не затруднит, не могли бы Вы перечислить все принципы микрокосма человека? Просто мне этот вопрос тоже очень близок. И это действительно так, я не лукавлю.
MANAS писал(а): Думаю, что Вы сможете найти ответы на Ваши вопросы по следующему адресу: http://arupa-manas.narod.ru/PE/glav3.htm Автор – я.

Хочу обсудить некоторые темы, которые Вы там затронули в отдельно созданной теме
под названием: "Критический анализ фрагментов статьи МАНАСА "Эзотерическое строение человека".

_______________________________

Д.И.В.