О регистрации МЦР слова "Urusvati" в кач. товарног
 

Сообщение с форума "Грани Эпохи" (текст процитирован полностью).

--------------------------------------------------------------------
В редакцию пришло письмо:

**********************************

О регистрации МЦР слова "Urusvati" в качестве товарного знака


06.05.2004 г. «МЦР» подал заявку №2004709942 на регистрацию в качестве товарного знака слова «УРУСВАТИ».

Всем, кто не согласен с этой новой акцией МЦР, необходимо опротестовать подобную заявку до 06.08.2004 г. Т.е., время не ждет.

Необходимо писать в Федеральную службу по интеллектуальной собственности, патентам и товарным знакам по адресу:
123995, г. Москва, Бережковская набережная, 30, корп. 1,
руководителю Службы Симонову Борису Петровичу.

Информация получена от О.В. Румянцевой (Государственный музей Востока, г. Москва), тел. (095)202-99-84.

О новой акции МЦР уже вышла заметка в газете «Знамя Мира» (№7(131) 2004 г.)
--------------------------------------------------------------------

По-моему, "минута молчания" в ответ на такое известие затянулась.

Хотелось бы знать, в какую больную голову приходят такие роскошные идеи?

Если кто-то из участников форума будет писать такую заявку, то прошу, если возможно, и моим именем подписаться:

Досталь Софья Витальевна.

Если нужны будут еще какие-то реквизиты, то я их сообщу отдельным письмом. Спасибо.
----------------------

Неплохо бы также узнать позицию сотрудников МЦР на эту акцию.

АлексУ,

Вы не могли бы пояснить, как подобные "прихватизации" соотносятся с положениями Живой Этики?

Ну, по-моему, никто не мешает составить такое обращение прямо здесь и общими силами, подключив к обсуждению рериховское интернет сообщество.

P.S. Только опыт показывает, что дальше вздохов и надеж на "сильного дядю" дело не идет 8)

Ну... приблизительно в такую же, в какую приходят и мысли искреннего возмущения по этому поводу.
Потому как и те и другие защищают одну и ту же собственность но расходятся лишь в способе обращения с нею.

Что же касается автора темы, то у него совсем другие намерения и сообразные этому действия, происходящие от его собственных представлений о предмете, которые нетрудно разглядеть в одной из его давнишних реплик на одном из форумов:
<blockquote>
Ответ на: Дневники Е.И.

Родной
11 Июль 2002 23:53


Тут меня попросили забросить сообщение (с к-м я, впрочем, полностью согласен) :
------------------------------------------
Дневники существуют, и это суровая правда. И хранятся они, в том числе, в Амхёрсте, США, откуда и были сделаны копии, с которых скомпилирован трёхтомник "Сферы". Качество компиляции -- отдельный разговор, но первоисточник подлинный и, по большей части, собственноручно (именно от руки)написанный Е.И.Р., и с этим ничего не поделаешь. Нельзя сделать бывшее небывшим. Если эти тексты разрушают чью-то религию -- мои соболезнования. Многие люди не могут вместить, что их икона когда-то была доской.
------------------------------------------

</blockquote>

Приятного обсуждения
Вэл

Ну так и давайте не будем вздыхать и надеяться, а напишем.
У меня, признаться, опыта подобных написания подобных опротестований нет.

Что должен такой документ содержать, чтоб его приняли к сведению?

Кто должен принять его к сведению? Суд или только указанная Федеральная Служба?

Есть ли у О. В. Румянцевой уже подготовленный текст, к которому можно было бы присоединиться?

Мы подготовку документа будем обсуждать открыто или дадим возможность МЦР подготовить ответ на нашу "петицию"?

Будем ли мы писать отдельное независимое с нашим "фе" на имя Л. Шапошниковой?

Написать можно по [url=http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=952#952 старому образцу [/url] 8)

В МЦР писать не стоит - там все равно уже давно никого не слышат.

Образец дает ссылки на международные документы, которыми можно воспользоваться, но лучше написать опротестование самим.

Е.И.Рерих где-нибудь дает разрешение на использование своего имени? И, если да, то в каких случаях?

Что Е.Рерих пишет о торговле вообще? И, может, у нее есть что-то о торговых марках?

Лена К., подключайся!

Вот что я получила по рассылке с сайта "Живая Этика в Германии":

Теперь обращение с просьбой о помощи к иностранным РО:

Вот, кстати, еще одно дельное сообщение с "Граней эпохи", от Сергея Мальцева (приведено полностью):

Вообще,

"Не регистрируются в качестве товарных знаков обозначения, воспроизводящие:

- названия известных в Российской Федерации произведений науки, литературы и искусства, персонажи из них или цитаты, произведения искусства или их фрагменты без согласия обладателя авторского права или его правопреемников;
- фамилии, имена, псевдонимы и производные от них, портреты и факсимиле известных лиц без согласия таких лиц, их наследников, соответствующего компетентного органа или Верховного Совета Российской Федерации, если эти обозначения являются достоянием истории и культуры Российской Федерации."

слово "Urusvati" подпадает под эти пункты?

Также, в текстах Агни-Йоги много разных терминов - может, стоит рериховским обществам пойти по пути регистрации торговых марок из Агни-Йоги? Тогда, по идее, ни одно РО не сможет толком издавать литературу по Агни-Йоге без согласия остальных РО?

Обращаюсь к модераторам форума Владимиру и Софьи.
Как и обещал, обращаю Ваше внимание!
1. Вы нарушаете правила форума, используя его административный ресурс для навязывания своей личной позиции в отношении МЦР.
2. Вы нарушаете правила форума, выражая неуважение лидерной организации РД, что не способствует единению и развитию движения в целом.
3. Вы нарушаете правила форума, поддерживая сообщение с другого форума ("Грани Эпохи"), а также рассылку с сайта "Живая Этика в Германии", подготовленных в явно провокационном стиле, и содержащие прямые директивные указания для определенной группировки.

Напомню Правила работы форума:
"1.4. Форум предназначен для объединения всех почитателей и деятелей науки, культуры, Живой Этики и Теософии, поэтому избегайте выступлений и дискуссий, которые ведут к разъединению."

"4.9. Открытие новой темы в одном из разделов Форума есть свободный творческий процесс, но все же просим автора придерживаться следующих условий:
1. открываемая тема должна соответствовать теме раздела и общим целям Форума;
2. новая тема не должна по смыслу дублировать существующие темы".

Предлагаю принять меры по удалению данной ветки форума, а всю личную организационную работу по своим убеждениям проводить за рамками форума.

Подумайте, какие энергии вы затрагиваете поощряя конфликтную дискуссию вокруг этого Имени. Усмотрите добрым глазом в действиях МЦР заботу о защите Имени, а не корысть.
Будьте благоразумны, удалите эту ветку.

С уважением, участник форума forum.roerich.com Николай Атаманенко

Николай, прошу пояснить Вашу мысль. Каким образом я использую административный ресурс ? Я, что угрожаю (или применяю) какими-либо административными санкциями в отношении стороников МЦР ? Угрожаю "принять в отношении из более жестнкие меры" :?:

Укажите, пожалуйста, где я "выражаю не уважение" ? Или не согласие с позицией и методами вышеназванной организации УЖЕ есть выражение неуважения :?:
Что касается единения, то, на мой взгляд, я как раз-таки выступаю против действий вышеназванной организации ведущей к явному расколу Рериховского движения.

Николай, прошу указать, какой пункт правил запрещает цитировать сообщения друних форумов. Так же прошу указать какие выражения в данной цитате являются провокационными и дерективными. Или Вы имеет в виду процитированные директивы МЦР :?:

Сожалею, что эта ветка еще существует.
Родной, зря вы её здесь создали ...

Поясняю. Вообще-то обращался к двум модераторам сразу, так как именно вашими обоюдными усилиями эта ветка превратилась в то, что я описал выше. Бездействие или одобрение провокационного действия ничуть не хуже жестких мер. Поэтому мне тяжело оценить чья доля ответственности перевешивает в этой череде выступлений.

Во всем нужна соизмеримость, Владимир.
Посмотрите на все эту ситуацию в целом, а не заставляйте меня выискивать ваши ошибки в словах.
На словах вы за единение, а в действиях (или бездействии) как раз наоборот.
Хотя вот примеры.

Вы навязываете определенный негативный образ, если люди не хотят отвечать на грязные обвинения, то это не значит, что они не слышат. Мудрый человек лучше промолчит.

Вы здесь прямо предлагаете использовать ресурс форума для дальнейшего раскола РД.
А дальше помогаете ссылкой как лучше подготовить обращение.
Маленькие вроде бы действия, почти ничего не сказали и не сделали, но как модератор показали, что поле форума доступно для дальнейших подобных действий.

Правила не запрещают цитировать сообщения других форумов, но для чего я привел п. 4.9 Правил, первый пункт которых гласит
А разве эта тема соответствует общим целям форума?
Я не вижу места этой темы в достижении хоть одной цели форума.
Значит вы поощряете тему, отвечающую вашим собственным убеждениям и целям.
Вот так...
Поэтоиу я и предложил удалить её.
Насчет директивных указаний.
Да вот хотя бы они:

Вы различаете повелительное наклонение в этой информации?
Что это как не предоставление трибуны форума в доведение опреативных указаний.
Ведь если бы это было сделано после указанных сроков, то это можно было бы рассматривать как справочный материал. А так это указания, и вы поощряете их проводников. Вот и все.
По сообщениям рассылки, которые привела Софья аналогично.
Материал статьи недвусмысленно выставляет МЦР в негативном виде.
Человек прочитавший её впадает в заблуждение под такой ложью.
Если кто-то сам не разобрался и не хочет разбираться, то зачем же разносить эту ложь?

Так в статье пишется:
МЦР пытается законным способом защитить великое Имя.

А вот опять директивы с указанием конкретных сроков:
Что и было исполнено.
В чьих интересах работает таким образом форум?
Будьте благоразумны, удалите эту ветку.
Воевать легко, но постарайтесь направить свою энергию в созидательное русло вокруг этого Имени.

С уважением, участник форума forum.roerich.com Николай Атаманенко

Закон насоса.
 

А может кто-нибудь предположить, что это даст ? А вот нагнетение энергии явно кому-то нужно. В глобальных целях. Думаете Белому Братству?

:) Ну, Николай, разве я не прав :?: Допустим, участники форума напишут обращение в МЦР. Разве их услышат :?: :!: Опыт показывает, что нет.

Вы смешиваете понятия. Я это предлагаю как рядовой участник форума. И имею на это полное право так же как и любой другой участник.

Полностью разделяю такое мнение. И события вокруг Белорусского фонда Рерихов и Мастер-банка его полностью обосновывают.

Еще раз повторюсь. Я считаю и опыт это подтверждает, что подобные действия МЦР ведут к расколу Рериховского движения. Считаю, что молчать в данном случае - это попустительствовать данным процессам.

Николай, так регистрация Имени как товарного знака ложь или правда?

Если Вы считаете Ваши действия по приданию Высокому Имени статуса товарного знака достойными, то скажите об этом во всеуслышание, если это действительно предмет гордости. Объясните всё в открытую, а не действуйте втихую. Но не надо затыкать людям рты!!! Немалая часть рериховского движения нашей планеты возмущена такими действиями МЦР. И мы будучи СВОБОДНЫМИ людьми, пока еще в свободной стране ИМЕЕМ ПРАВО высказывать свое мнение по поводу присвоения МЦР общечеловеческих ценностей. А также мы можем ТРЕБОВАТЬ объяснений со стороны МЦР, и если потребуется, то и через суд.

Итак, ещё раз повторюсь. Николай, не затыкайте людям рот, но для начала объясните действия МЦР!!! Мы хотим знать!

PS: Честно сказать, я сначала не поверил в возможность такой регистрации. Потому что МЦР что-то должно этим Именем назвать?! Ведь, деуствительно, можно зарегистрировать любое слово русского и нерусского языка в качестве брэнда. Но я так себе представляю, что это слово или фраза обязательно д.б. в приложении к чему-либо: к предмету, продукту, товару, организации и т.п. То есть другие товары уже будет нельзя называть так. Вот я и думаю, что МЦР назовет этим Именем?! Вот это и есть самое кощунственное. Это и есть унижение самого Высшего!

Согласен с Вами, Людмила Романовна!
Редкий случай, когда мы смотрим на ситуацию с одной позиии.

Оно-то подпадает, но VHW воспользуется опять "козырем" - доверенностью С.Н.Рериха
http://www.roerichs.com/Publications...overennost.htm
Хотя сама эта доверенность есть лишь полномочия действовать от имени С.Н.Рериха при его жизни

А вот повод для размышления
А вообще будет полезно почитать ветку по поводу регистрации Знамени Мира МРЦ.

Так имя "Урусвати" и было торговой маркой. Это имя носил Институт, под этим грифом издавались его труды. Точно так же как, как, к примеру, "Корона-Мунди".
Т.е. В НАСТОЯЩЕЕ время это имя (имя Института и все, что с ним связано) есть общемировое достояние и оно не может принадлежать частной организации.

Николай, Владимир ответил Вам по всем пунктам, и я просто могла бы подписаться под каждым его словом. Но я постараюсь ответить о том же, но своими словами :)

Я нигде не обнаружила себя, как модератор этого раздела, дав понять какому-нибудь участнику форума, что его мнение обязательно должно соответствовать моему, грозя иначе принятием мер. Или Вы где-то что-то подобное увидели? А вот МЦР, кстати, поступает подобным образом и как раз-таки использует свой административный ресурс в целях давления на РД. И собирается этот свой ресурс увеличить, причем с методом увеличинения этого ресурса я не согласна, и это моя гражданская позиция, не имеющая никакого отношения к тому, являюсь ли я случайно модератором раздела, в котором открыта ветка, или нет.

Я выражаю свое несогласие с действиями этой организации, а выражать свое уважение или неуважение я могу только в том случае, если оно (уважение) есть или было. А его не было и не возникло. Я никак не относилась к МЦР, мне было от его существования ни горячо, ни холодно, пока эта организация не привлекла мое внимание своими "экстравагантными" акциями. Точно также я не считаю эту организацию лидером РД - она просто есть, и я считаюсь с фактом ее существования. Сама же я ни к какой организации в действительности не принадлежу, и МЦР для меня не указ. РД и иерархия, построенная МЦР, не являются для меня синонимами.

Николай, ну Вы же приходили со статьями с других сайтов, и никто Вам не указывал на нарушение правил. Так что я не пойму, с какой стати это вдруг нарушением стало. А вот Вы, между прочим, пытаетесь сейчас всех возмущенных действием МЦР объединить одним словом, имеющим несколько негативную окраску, - "группировка". Как-то интересно: если с МЦР, то ты в движении, а вот если не согласен с линией этой организации, то принадлежишь к "группировке". Только вот Вам не кажется, что эта группировка не уступает по своей численности тому "движению", которое движется под флагом МЦР?! К чему бы это?

А я не вижу, в чем состояла бы моя вина в таком разделении, которое уже и без моего участия и старания существует и не мной сотворено. А молчать я не стану, как это было бы на руку МЦР, которое хотело тихой сапой "защитить Имя", на которое никто не нападал, а как раз наоборот.

Поддерживаю каждое слово и каждый восклицательный знак. И я тоже хочу знать, Николай или АлексУ. Я задавала уже вам обоим этот вопрос: поясните, я и правда не понимаю, в чем заключается миссионерская деятельность МЦР в данном случае.

Да, Андрей, у меня возникли те же мысли как в случае с регистрацией Знамени Мира, так и в данном. И в обоих случаях вспомнился разъяренный Иисус, разгромивший прилавки торговцев в Храме.

Манас, а ведь Вы вольно или невольно наткнулись на бОльший козырь, чем разрешение действовать от имени С.Рериха, ссылаясь на доверенность и приведя ее совместно с просьбой Юрия Рериха! Как я понимаю, МЦР эмоциями не возьмешь, а вот с юридической точки зрения эта доверенность не является козырем. Привожу ее целиком, чтобы не прыгать по ссылкам:

Брат распорядился именем "Урусвати" (регистрация в Индии), так что МЦР не имеет на него юридического права. И козырь оборачивается пиковой дамой.
Молодец, Манас!

Софья, мне кажется, что «Обращение рериховцев СНГ к иностранным рериховцам», которое вы получили по рассылке, составлено грамотно и корректно. Цитата, которую приводит Сергей Мальцев, тоже дельная.
Обратите внимание, что «Урусвати» — это общепризнанный псевдоним Е.И. О каких-то правопреемниках в этой цитате вообще не упоминается.
Самое полезное, что мы сейчас можем сделать, это как можно шире оповестить об этом факте общественность.
Думаю, что автору сайта «Живая Этика в Германии» хватит энергии, чтобы организовать сбор подписей под этим обращением. Из присланного вам материала видно, что на немецкий язык обращение переведут. С английским, думаю, проблемы не будет. Я найду человека, который переведет его на испанский и французский. Хорошо бы еще, чтобы автор инициативы сообщил о способе сбора подписей.

К сожалению, на самые главные вопросы у защитников Шапошниковой ответов нет. Как иначе ещё объяснишь столь "глубокомысленное" молчание?!

Вот именно. Это бездействиие кому-то наруку, мудрый модератор не пропустил бы такого материала. Именно об этом я и прошу вас все время: удалите эту ветку. Вы же проявляете пристрастие, как рядовой участник форума отдаете свои силы в угоду чьих-то амбициозных планов.
А именно у вас, как модератора этого раздела форума должна быть особая ответственость, извините за напоминание. Только у вас есть рычаги управления этого раздела ...
Послушайте свое сердце ... Неужели нет ни одного знака, Софья?
Проявите мудрость.

К сожалению, упоминается :( :

"не регистрируются... без согласия таких лиц, их наследников..."

Мне ужасно противно ковыряться сейчас в юридической стороне дела, но любой юрист Вам скажет, что, если такое согласие есть (а оно, естественно, есть - МЦР ведь согласно), то, значит, ничто не стоИт на пути регистрации. Но совсем другое дело, что в данном случае они наследниками (поверенными) не являются, потому что этим именем-символом уже распорядился брат С. Рериха, а С. Рерих исключил такие вещи или символы из своей доверенности. Юристы ведь располагают только тем, что им дали, и в истории дела разбираться не будут, и если не будет кого-то, кто укажет им на факт исключения из доверенности С. Рериха имени Урусвати, как уже зарегистрированного по поручению его брата, то регистрация произойдет на законном для юристов основании.

Кое-что в этом направлении я уже сделала, но возможности мои здесь, в Австрии, сильно ограничены, увы. Вот еще раз прогуляться по интернету я могла бы.

Вот это здОрово! :)

А есть у нас еще участники форума из Америки, владеющие английским... Да и не только из Америки :roll:

Мне думается, под распечатанным текстом Обращения поставить свои подписи с реквизитами собственноручно + разборчиво, чтоб их можно было перевести на иностранные языки, потом отсканировать и отослать мэйлом на info@lebendige-ethik.net. Или можно, наверное, факсом, но номера у меня нет, я спрошу, если потребуется.

На соседнем форуме Юрий Федосов привел интересные данные :) :

http://nmr.nioch.nsc.ru/altai95/node14.html

Николай, я послушала свое сердце и сделала выбор. То, что Вы принимаете за пристрастие, является следствием этого выбора.

Вас же я по-прежнему считаю честным и порядочным человеком, следующим своим принципам и тоже сделавшим свой выбор. Кто-то из нас явно ошибается, время рассудит. Где-то я прочитала, что бывает и так, что Братья сражаются в противоположных станах. Кажется, это тот самый случай. Прошу Вас сражаться честно, Николай. Постарайтесь просветить интернет-общественность, насколько это возможно и дозволено, о цели данной акции МЦР, хотя, я понимаю, что Вас могли и попросить молчать.

Так вот в том-то и причина, наверное, того, что регистрируется аббревиатура латиницей: не Урусвати, а Urusvati.

Аббревиатура чего?

:-)

Думаю, барышня переутомилась от братского сражения в одном из станов. :-)

А у вас есть подобные знаки?

Николай, еще вопрос к вам, и, возможно, вы его сможете передать в МЦР.

Вы полагаете, что зарегистрировав новый товарный знак, вы сможете ликвидировать общество Лунёва. Но, неужели вы думаете, что он прекратит свою деятельность? Результат достигнут не будет, так зачем вообще было начинать всё это?
Если были другие соображения для регистрации, то можно ли их озвучить? Может, тем самым вы смогли бы снять некоторые вопросы общественности.

P.S. Не лучше ли приложить усилия к замене названия некоего московского ночного клуба?

По-моему, юридически оно ликвидированно еще в 1999 году. :shock:

Тогда тем более интересно услышать версию МЦР.

Два года назад МЦР анонсировало регистрацию Знамени Мира как товарного знака в связи с НЕОТЛОЖНИМИ мерами по защите этого знака. А теперь, скажите, какие НЕОТЛОЖНЫЕ меры при помощи полученного патента были приняты МЦР за прошедшие два года :?:

Друзья! я эту новость узнал сегодня на вашем сайте. Но если честно, то я не вижу большого повода для такого сильного беспокойства. Ну не согласны вы с действиями МЦР, так идите своим путем, что вы уже давно и успешно делаете. Зачем зря сотрясять воздух? Не лучше ли спокойно разобраться в ситуации? Тем более что вы уже нашли совместными усилиями те объяснения, которые Софья требует от меня с Николаем. Ведь Вы, Андрей, аналогичные действия Юрия Николаевича "по приданию Высокому Имени статуса товарного знака" не считаете недостойными? МЦР сделал ровно то же. То есть, нет ничего недостойного в этом действии самом по себе.
Причины? Юрий Николаевич тогда писал : "Необходимо это, конечно, из-за нынешнего судебного процесса в Нью-Йорке". Честно сказать, я не знаю конкретики, для чего это сейчас потребовалось МЦР. Вижу только, что сейчас ситуация не менее критическая, чем была тогда.

Здесь Вы, Андрей, ошибаетесь. МЦР МОЖЕТ что-то этим Именем назвать - может, а не должен. Смысл и цель патентной регистрации не в использовании, а в охранении этого Имени. Т.е. грубо говоря, МЦР не должен после регистрации Имени ставить Его на свои товары, но он может, и должен, не позволять другим производить подобное "унижение самого Высшего". А что касается кощунственности, то в чем-то Вы здесь правы - не в общем принципе регистрации, а в возможных конкретных проявлениях. Например, г-н Лунев навал этим Именем свое общество, и свою газету, где грязно ругается. Вот такое называние, в свете неадекватных действий г-на Лунева, для меня и представляется "самым кощунственным". Это пример, который сходу пришел на ум.
Остается вопрос прав. Думаю, что юридические права у МЦР есть, хотя ему приходится сейчас подтверждать их в судебном порядке. Если у МЦР нравственное право на регистрацию и Имени, и Знамени? Это зависит от того, является ли МЦР просто частной организацией, самовольно решившей взять на себя бремя распоряжения наследием семьи Рерих, или это все же действенный представитель семьи Рерих и продолжатель Их дела. Т.е. действует ли руководство МЦР на свой страх и разумение, или руководствуется Указаниями, в той или иной форме.
Собственно говоря, последний вопрос является ключевым. Я для себя его решил, и у меня есть на то основания. Но Вам в этом деле помочь не смогу, каждый делает свой выбор сам ...

Вот и поведайте нам как, когда и где МЦР за прошедшее время охранило запатентованное изображние Знамени Мира.

Позволю себе не согласиться с Вами, Александр. Моё мнение таково, и я надеюсь юристы меня поддержат, что регистрация тех или брендов не означает полный запрет на использование этих слов и обозначений в речи и вообще в повседневной жизни лицами не имеющими прав на тот или иной брэнд. Но запрещается использовать такую же торговую марку именно в приложении к конкретному виду деятельности или товару и т.п. Иной подход здесь был бы просто абсурден. Скажем, МЦР решит открыть новый печатный орган под названием "Ур." и зарегистрирует этот логотип в качестве тов. знака, и теперь уже использование данного логотипа другими лицами в издательской деятельности может быть оспорено правообладателем. Но может появиться скажем какая-либо обществ. организация с наименованием "Ур." - и это уже будет вполне законно. Разве не так???

Вот мы все тут и ждём какова же цель данной регистрации и на что хотят зарегистрировать торговую марку???

А что касается, Ю.Н., так ведь та регистрация как раз относилась к наименованию Института, который и был прообразом того Храма Знания, о котором Говорит Сам В.Вл. Именно, здесь Имя приложено в самом высоком значении.
А МЦР к чему хочет приложить Его? На этот раз я не буду строить домыслов скажите сами.

Правильно не соглашаетесь, Андрей.
Вот посмотрите, в каких целях МЦР зарегистрировал, например, символ Знамени Мира: http://agni3.narod.ru/Patent.htm
Ссылка долго загружается, наберитесь терпения :)

[quote="АлексУ"]Спасибо, что откликнулись, Александр.

Вот Вы не видите повода для беспокойства - это хорошо. Вот только не понятно, почему об акции такого значения, если сослаться на Ваши слова о критичности ситуации, Центр не сообщает даже своим ближайшим сотрудникам. Только не говорите, что сглазить боится :). Вы ведь являетесь сотрудником СибРО, если я не ошибаюсь? А это не маленькая малоизвестная организация, у которой плохо со связью с Центром... В чем заключается критичность ситуации именно сейчас, пояснить можете?

Друзья! Послушайте, а может всё это только чья-то провокация, чтобы нас здесь всех перессорить друг с другом?! Мне так почему-то подумалось... Я так поразмыслил... сама акция (регистрация) выглядит настолько нелепо... не вижу действительной возможности оградить Имя от неподобающего использования... регистрация, если даже она состоится будет недейственной мерой...

Так, может всё это - "утка"? Как говорят политтехнологи - "заявка на политический контороль"?...

Те, кто совершает такие действия, и те кто против них (т.е. участвует в этих процессах) - одинаково являются врагами Учения.
Живите так, словно МЦР не существует - и реализуйте Учение в жизни.
Большего вы не сможете сделать ни для себя, ни для будущего.

Александр, насколько знаю, входит в МСРО (www.roerichs.com), а не в СибРО.

Софья, подскажите, пожалуйста, куда направить английский текст (перевод) обращения и с кем можно было бы пообсуждать текст и дальнейшие действия.

Вполне может быть 8) Очень хорошая проверка "на вшивость" :)

Угу, хорошая позиция... Вот, Сфера (и не только) уже пыталась так жить и последствия весьма не однозначные.

Вот спасибо, Михаил!

Отправьте, пожалуйста, в редакцию сайта Живая Этика в Германии на мэйл: info@lebendige-ethik.net . Это их инициатива, и они объяснят, как поступать дальше со списками подписей.

В этой ветке мы говорили о трех направлениях дальнейших действий:

1. Написать письмо в Роспатент.

2. Широко оповестить общественность об акции МЦР.

3. Поиск юридических оснований для отмены акции ну, и юристов (это я от себя добавляю), кто бы мог нам в этом помочь.

Может быть и так.

Точно так же не верилось, что состоится регистрация Знамени Мира. А она состоялась. Так что давайте на всякий случай будем делать вид, что поверили этой информации.

А мы ведь здесь не ссоримся. Или ссоримся?

Это не провокация, а мониторинг общественного мнения и состояния движения. Первый этап выявления активных лидеров. Второй этап - их изоляция и дискредитация.

Этот этап уже был в прошом году, когда регистрировали символ Знамени Мира.

См. например http://www.sibro.ru/spv.html

Есть поговорка "Переовечил - хлев, перемонаршил -бунт".

Мда...уж, единение идет полным ходом.

Хотелось бы услышать официальную позицию МЦР:

- чем вызвана даная необходимость
- что подразумевает под собой - использование имени с разрешения МЦР, т.е. что нужно предствить этой организации для получения разрешения.



В каждой из озвученных сторон есть здравая мысль.

С 50-х годов и по сегодняшний день можно наблюдать одни и те же методы и даже одних и тех же людей. Давно сказано, что оппонентов можно узнать по плодам их дел.
Я знаю многих, кого оклеветали и пытались растоптать. И делали это люди, с которыми вы хотите заниматься "единением". Да очнитесь, неужели у вас нет более важных дел, как спекулировать Учением?

Кто там занимается этим вопросом, я тут набросал немного, может пригодиться:

06.05.2004 Международным Центром Рерихов (указать их организационно-правовую форму – общественное объединение или др.) в Федеральную службу по интеллектуальной собственности, патентам и товарным знакам была подана заявка №2004709942 на регистрацию в качестве товарного знака слова «УРУСВАТИ».
Однако регистрация слова «УРУСВАТИ» в качестве товарного знака противоречит законодательству Российской Федерации, а именно пункту 3 ст.7 Закона РФ "О ТОВАРНЫХ ЗНАКАХ, ЗНАКАХ ОБСЛУЖИВАНИЯ И НАИМЕНОВАНИЯХ МЕСТ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ТОВАРОВ" от 23.09.1992 N 3520-1, которым установлено, что не могут быть зарегистрированы в качестве товарных знаков обозначения, тождественные фамилии, имени, псевдониму или производному от них обозначению известного на дату подачи заявки лица без согласия этого лица или его наследника.
[Обоснование того, что Урусвати – это псевдоним Е.И.Рерих и того, что Е.И,Рерих – известное лицо]
Кроме того, у заявителя отсутствует согласие самой Е.И.Рерих на такую регистрацию (в связи с её смертью и отсутствием выражения подобного согласия при жизни), а так же согласие её наследников [перечислить наследников; остановиться на доверенности С.Н.Рериха, указав, что подобных полномочий она МРЦ не дает]
Из вышеизложенного следует, что заявка МРЦ является необоснованной и её удовлетворение противоречило бы действующему законодательству РФ, в связи с чем просим в регистрации товарного знака слова «УРУСВАТИ» по заявке №2004709942 Международному Центру Рерихов отказать.

Хм... :roll: А вдруг МЦР действительно действует по указаниям от Братства :?: С кем тогда борются те, кто борется с МЦР :roll: Ведь странно было бы, что бы МЦР был отпущен в свободное плавание без Руководства :? Можно конечно предположить, что они потеряли это Руководство в результате каких-то действий, но это пока не факт.

Один мой знакомый говорил, что Даниэль Энтин в беседе с ним жаловался, что с уходом З.Г.Фосдик, связь прервалась, и он теперь не уверен, что надо делать, а что не надо. Так что потеря Руководства таким центром, каким является Нью Йоркский Музей видимо возможна. Но как обстоят дела с МЦР в этом плане, это большой вопрос :?

Сложно судить о происходящем в МЦР.
Я опираюсь на наблюдения, размышления и позицию по указанной выше ссылке в обращении "За кем идете". Также, когда узнал о событиях с регистрацией Знака Знамени Мира, то "случайно" наткнулся на параграф МО2.№254.

Перевод обращения к иностранным рериховцам на испанский и французский языки отправлен по адресу
info@lebendige-ethik.net

Вся беда в том, что этот символ уже был зарегистрирован ранее в США Нью Йоркским Музеем, при живых С.Н.Рерихе и З.Г.Фосдик, и тогда это прошло без скандалов. Почему бы в таком случае не предположить, что и МЦРовскую регистрацию так же сделали по Указанию :?: Какая разница :?:

Очень узнаваемая у Вас "логика", Николай ;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Ну пускай будет мониторинг. С чьей стороны он был предпринят, по-Вашему? И лидеров с какой стороны будем изолировать и дискредитировать?

Дабы не быть голословным, назовите, пожалуйста, несколько и тех, и других имен. Мне, правда, очень интересно.

Спасибо, Манас! Пригодится.

Любопытный, между прочим, параграф.

Я даже верю, что МЦР и впрямь думает, что следует высоким указаниям. По крайней мере, рядовые сотрудники и руководители среднего звена. Но, оказывается, тоже не все. Из ссылки Михаила я, например, поняла, что и в прошлый раз МЦР сначала провела регистрацию, а потом поставила в известность своих сотрудников. Так что очень уж нынешняя "приватизация" похожа на правду.

Лена, большое Вам спасибо! И не менее большое спасибо людям, сделавшим перевод - передайте им, пожалуйста.

Похоже на то, что у РД есть все предпосылки заиметь штабквартиру в Вене.

Пора организовать сбор подписей и пожертвований. :-)

Вэл, Ваши личные выпады не совсем понятны. У Вас личная неприязнь к Софье :?:

:-)

Нет. У меня личная симпатия.

Последующие реплики, относящиеся к "личной симпатии", я буду удалять - они не имеют отношения к теме топика. Для этого есть лс или эл.адрес, которые открыто размещены на форуме.

Модератор раздела

Не о чём беспокоиться, Владимир.

Вэл

Андрей, теперь я, кажется, вполне понял Вашу мысль. Вы имеете в виду не конкретные объекты или учреждения, с которыми МЦР может в конкретной единичной реальности ассоциировать регистрируемое слово, а те объектные области, на которые МЦР планирует распространить свое право по применению (запрещению применения) этого Имени. Тогда Вы правы, и МЦР должен указать в своей патентной заявке эти области действия своего права. Об их конкретном содержании должен знать тот, кто прислал информацию о планирующейся регистрации на форумы – надо спросить у него.

Но Вы не правы, на мой взгляд, в другом – объектные области действия права являются областями, в которых МЦР МОЖЕТ охранить это Имя от недобросовестного использования. Но он НЕ должен ставить это Имя на используемые (производимые и т.п.) им в своей деятельности объекты из этих областей. Возьмем самый приземленный пример. Когда МЦР регистрировал символ Знамени Мира, он среди областей действия своего патента указал (если мне не изменяет память), например, «бусы, брелоки и др. бижутерия». Но за прошедшие с момента регистрации почти два года МЦР ни разу не воспользовался этим своим правом – хотя разного рода бижутерию продает в своем магазине, а возможно что-то и производит. И я уверен, что не сделает этого никогда в будущем. Но заявление этой объектной области в патенте, возможно (я говорю «возможно», в качестве абстрактного, но вполне вероятного примера) помогло предотвратить подобную «маркировку» бижутерии со стороны кого-то другого. И в таком случае, это помогло избежать действительного кощунства, о котором Вы подразумевали.

Итак, я повторю свою мысль – области действия права заявителя, указанные в патенте, являются областями охранения, но не областями применения. Хотя в общем случае знаки и имена патентуют именно для применения – у нас не тот случай.
Но я могу и ошибаться. В том плане, что МЦР мог затеять эту регистрацию слова «Урусвати», например, для создания в России института этого Имени. Я этого не знаю, и Вы не знаете …

Софья, а Вы не замечали, даже в своей обычной жизни и работе – когда оповещаешь заранее о своих конкретных планах значительный круг людей, пусть даже каким-то косвенным образом задеваемых этими планами - то начинают расти препятствия, неувязки, затяжки, … в общем «палки в колеса»? Рериховцы старой закалки как-то с большим пониманием и ответственностью подходят к этому вопросу, чем мы.
Приведу пример. Когда издавались «Грани Агни Йоги», я жил еще в Новосибирске. Мы с ребятами регулярно помогали издателю получать из типографии тиражи. Для нас выход каждого нового тома был событием, и не хотелось пропустить очередную «разгрузку». Кроме того, было много заявок на эту книгу от друзей и знакомых, целые Общества присылали свои заказы – мы их рассылали, или развозили. Естественно, и людям хотелось планировать свои траты, и у нас были свои планы (съездить отдохнуть, совместив это с «развозом» очередного тома и т.п.). Поэтому мы время от времени «пытали» издателя – когда ждать выход следующего тома, и будет ли он вообще. Но тот молчал как партизан. Об этапах прохождении издательского процесса очередного тома знал только его ближайший помощник, да еще, в некоторой степени, люди, помогавшие издателю с вычиткой текстов и корректурой. Остальные узнавали «о сроках» после вывоза тиража из типографии на склад. Мы, «разгрузчики», чуть раньше – за неделю или даже несколько дней до события. Но зато его «система» сработала четко, без сбоев – кажется, всего за три года ему удалось издать все тринадцать томов.

Вы знаете, я даже думаю, что о регистрации символа Института «Урусати» и его имени в 36 г. в Индии знал очень ограниченный круг лиц. Даже после регистрации, не только в процессе. Судя по отсутствию сообщения об этом в переписке Рерихов с Америкой, об этом факте не знали даже американские сотрудники Рерихов.

Что касается критичности нынешней ситуации. Об этом много информации размещал на Форуме Николай Атаманенко. Спасибо ему за это! Если коротко, сейчас вопрос стоит о том, что государство хочет забрать у МЦР все наследие. Это проявляется в ряде тенденций гос. чиновников. Кроме того, компанию на уничтожение МЦР организовал г-н Лунев, похоже не без поддержки государства. Он подал в суд на МЦР, что тот незаконно владеет наследием и т.п.. Но суд вроде уже закончился ничем - трудно опровергнуть реальные факты и документы. Но он сейчас предпринимает и другие шаги, используя все свои возможности и немалую пробивную энергию. Возможно, регистрация Имени связана с Луневым. Ведь его общество существует, все еще с тем же названием, только перерегистрировалось (после закрытия на Дальнем Востоке) где-то на югах нашей бескрайней Родины.

[quote="АлексУ"]А не может это быть вызвано кампанией, давно начатой МЦР, чтобы забрать картины из Музея народов Востока :?: Ведь письма пишут чуть не во все инстанции, в СМИ и в больших количествах и даже складывается впечатление, что МЦР-у больше нечем заняться. (см. www.roerichs.com)

Обратите внимание на следующий документ
"АРХИВ И НАСЛЕДСТВО РЕРИХА ДЛЯ СОВЕТСКОГО ФОНДА РЕРИХОВ В МОСКВЕ "
http://www.roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl2_7_3.htm
Точнее на п.5

[quote="Michael"] Это может быть вызвано и деятельностью всего "пространства последователей ЖЭ", поскольку "клиническая "картина создается весьма неприглядная.

Насколько знаю, пока в судах не доказана правопреемственность СФР и МЦР, т.е. это пока что не одна и та же организация. При перерегистрации, похоже, не были учтены необходимые формальности и получилась своего рода мина в основании, которой пытается воспользоваться Лунев ...

Я уже писал об этом здесь
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=15191#15191
Посмотрите второй документ, подписанный СНР, в котором он подтверждает, что Международный Центр Рерихов, созданный по его инициативе является правоприемником Советского Фонда Рерихов.
Что важнее для вас воля человека, или бюрократические изощрения как её отвергнуть? :-)

Речь не о моем понимании преемственности, с этим проблем нет.
Бюрократические моменты важны для юстиции и как раз-таки они важны для суда. :cry:

Возможно, это все своего рода потенциальный обратный удар за "Сферу" и другие ситуации, где сам МЦР стремится действовать такими же средствами.

Ну и отлично.

У меня есть несколько вопросов, точнее один сложный к участникам этой дискуссии.

В РД очевидна банальная политическая борьба, как междуусобная - за власть и собственность, так и внешняя - за доминирование в той области человеческих потребностей , которую до недавнего времени более-менее мирно разделяли между собой традиционные религиозные институты.

Для многих, имеющих отношение к РД, такое положение вещей является само собой разумеющимся, ибо они другого и не представляют следуя сильнейшей привычке накопления подобного опыта от проживания в цивилизованном обществе.

А представьте себе появление книг ЖЭ в печати без того, что принято называть р. наследием и без какого-либо института стоящего за ними. Каким бы путём пошёл процесс?

У меня нет однозначного ответа на этот вопрос, поэтому мне было бы интересно выслушать различные точки зрения.

Я как раз некоторое время был в такой ситуации, когда 27 лет назад мне в руки попала книга Беспредельность. Никакого РД тогда не существовало, книга совершенно без автора, термины непонятные. При этом надо принять во внимание, что я к тому времени перечитал много литературы по разным йогам и много древнеиндийских источников. Короче, я ничего не понял и книга мне не понравилась, и сказал попросившим меня оценить эту книгу, что лучше её пока отложить подальше. Они, почитав, пришли к такому же выводу. А это были люди гораздо более начитанные в древних источниках, чем я. О Рерихах мы тогда знали только, что НК был известным художником, и сын его то же художник, и что они путешествовали на востоке в Гималаях и Тибете. О том, что там была ещё и ЕИ, вообще было не известно. То, что эта книга исходит от них, мы то же не знали. Вопрос прояснился только когда к нам пришла книга Клизовского, а потом письма ЕИ. Такие вот пироги, однако :wink:

Прочитала и задала себе этот вопрос.
Вэл, вы пишете - каким бы путем пошел процесс?
У меня нет точки зрения, т.к. не совсем понимаю, что за процесс. :)
Насчет чтения книг, у меня так: прочитав книгу и уловив созвучие своему отношению к Происходящему, появляется желание узнать - кто писал, что за человек. Иногда. :wink:
Так было с Ошо. Знаю, здесь не приветствуется это имя. Но это так.
А книги АЙ. Там есть энергия. Так что помимо понимания, идет и другой процесс:). Пока так.

Для меня и известного мне круга лиц ЖЭ началась в 1990-1991 году, когда появился набор книжечек, изданных в Новосибирске. В них не было никаких предисловий и послесловий, за ними не стояли никакие авторитеты. До этого читали все подряд в открывшихся незадолго до того для общественности секретных отделах библиотеки. Эти книжечки вытеснили остальное на многие годы.
Никогда не воникало желания войти в какие-либо общества.

Вэл, а разве так и не было до определенного момента? История повторяется, как и с любой религиией. Книги были положены "на перепутьи" кармических дорог. В моем опыте, я все чего-то искала в библиотеках, в результате- все близкие к базовым положениям нашла в изданиях обычных авторов. Чего я искала не знаю, но первыми из АЙ мне попались "Зов" и "Озарение". Озарения у меня не наступило. Но случайно в букинистике, мне попалась попутно с чем-то в издании Молодой Гвардии книга "Сердце". И все. Это было мое. Она, как Библия была всегда со мной и во многом просто перевернула мою жизнь. Люди, видя, с каким "запоем" я ее читаю, просили почитать, но возвращали с недоумением. Я даже навязала ее мужу в какой-то трудный рейс на Север, откуда он мало что привез из имущества, но вот книгу эту привез в целости и сохранности, правда мне ничего не сказал, мудрый был человек. Посмеивался потихоньку надо мной, да всякие книжки в дом тащил.Мифы, легенды, древних философов. Нормально было. Каждому приходила книга, которая была для него. Но это неизбежно, что люди потянулись друг к другу. Здесь , мне так вот подумалось поздним числом, имея уже опыт общения в "кружках" и три года на форумах, не хватает элементарной цивилизованности, чувства собственного достоинства. Широкой общественности все-равно никогда не будет известно, кто является доверенным, кто Посвященным, иначе они бы не были доверенными. Но Центр нужен все-равно. Надо только понимать, где работа чисто физическая, где душевная, где духовная и не валить все в кучу. Вообщем никуда не денешься, для развития Культуры, которая мир спасет, цивилизация нужна. Для равновесия. Как-то утверждение Красоты без цивилизации не идет...Тут уж либо совсем дикарем надо быть.... Видимо скоро будем. Может ошибаюсь.

Да, вопрос, наверное, акцентировася на имени, поскольку привязан к означенной теме , а я больше за смысл цеплялась. Хотя Имя также очень важно. Но без отрыва от смысла.

Ряд подробностей по этой ситуации из
http://www.roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl3_19.htm

Ну, и для равновесия, еще ряд подробностей: "правопреемство" :)
А также это ("не является основанием"): Суд же по данному вопросу, как мы все знаем, вынес было положительное решение (т.н. "Решение Хамовнического суда"), но его решение было приостановлено ввиду вопиющих ;) нарушений при принятии этого "Решения" :) И это тоже здесь обсуждалось, ряд подробностей, опять же, здесь: ОПРЕДЕЛЕНИЕ Президиума Московского городского суда и его обсуждение.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Since my name appeared here, I think I should respond. I don't know who your acquaintance is, but unless he is someone very close to me, I would never discuss such a subject with him. These are not matters for casual talk. And even if he were someone close to me, I would never have said what he thinks I said, because it is not true.

Whether our registering the Banner symbol was the correct thing to do or not depends entirely on the motive. For this museum, there was no desire to prevent others from using the symbol, except in those few instances when it was clearly being misused, for example, if a group promoting killing enemies in the name of peace used the symbol. In the present case, however, it is a matter of control for its own sake, to prevent those who do not ally themselves with the copyright holder from using the symbol. Truly, everyone who respects the symbol and its meaning should have the right to use it and to promote awareness of its meaning. And the same can be said about the Agni Yoga symbol, Maitreya Sangha, and about the name Urusvati. Can we imagine that one day, in the books of the Teaching, we will read "Urusvati (tm) knows......" ?

There is one other element to this that I wish a Russian lawyer would verify for us all. My understanding of Russian copyright law tells me that fifty years after an author's death, everything he created moves into the public domain. If that is true, and if we accept that Nicholas Roerich "created" the Chintamani symbol as it exists in our tradition, then that symbol also moved into the public domain in 1997, and from then on could not be owned or controlled by anyone. Could anyone verify that?

<hr>
Перевод письма Д. Энтина. (переведено Леной К.)

Уважаемый г-н Энтин!

Огромное Вам спасибо за отклик. Признаться, слова Александра, в которых прозвучало Ваше имя, не давали покоя. Спасибо, что внесли ясность.

У кого-нибудь есть знакомые юристы, могущие ответить на этот дельный вопрос?

Да в интернете вобщем-то все есть:
http://law.copyright.ru/law11.htm

см. статью № 27

PS Я так смотрю, что за N лет, что я отсутсвовал так ничего и не меняется :? Ну разве что теперь это "Урусвати"...

Спасибо, Rosicrucian.

Ст. 28 продолжает мысль Д. Энтина.

Теперь вопрос в том, как статус Доверенности С. Рериха может повлиять на применение этих статей. Т.е. не вступает ли тогда в силу какая-то иная статья, если это вообще оговорено законом?..

Судя по всему вообще никак. Он ведь не Автор, а только наследник. Только Автор может передать авторские права на свои произведения. Т.е. ему эти права принадлежали как законному наследнику, но права передачи чужих прав закон не предусматривает (в отличие от вещей - те можно передавать сколько угодно).

Вернее, это можно было бы сделать, но для этого пришлось бы издать и закрепить права за издателем. Тогда вступила бы в силу статья 27 пункт 5.

Уважаемый Даниель!

Человек, котрый сказал мне это не входит в Ваше ближайшее окружение, и уж тем более он мог ошибиться в своих выводах из бесед с Вами. Поэтому я очень рад услышать именно от Вас, что он не прав, и Ваша связь с Учителями не прервана :) Действительно, это было бы довольно странно. То же самоя я считаю странным и относительно МЦР. Поэтому приношу свои извинения за то, что публично воспользовался непроверенной информацией для оценки Ваших действий.

С уважением
Александр Софьин

Перевод письма Д. Энтина.

Поскольку моё имя появилось здесь, я думаю, что должен ответить. Я не знаю, кто ваш знакомый, но если он не является очень близким мне, я никогда не стал бы обсуждать такой предмет с ним. Это не тема для случайной беседы. И если бы даже он был кем-то, близким мне, я никогда не сказал бы того, что он думает, что я сказал, потому что это не правда.
Была ли наша регистрация символа Знамени корректной, всецело зависит от мотива. У музея не было желания помешать другим в использовании этого символа, за исключением тех нескольких случаев, когда это было бы явным злоупотреблением, например, если бы группа, побуждающая к уничтожению врагов во имя мира, использовала этот символ. В настоящем случае, однако, это вопрос контроля ради именно контроля, чтобы помешать тем, кто не вступает в союз с держателем копирайта, использовать символ. На самом деле, каждый, кто чтит символ и его значение, должен иметь право использовать его и способствовать осознанию его значения. И то же самое может быть сказано о символе Агни Йоги, Майтрейя Сангха, и об имени Урусвати. Можем ли мы вообразить, что в один день в книгах Учения мы прочтем "Урусвати (tm) знает..."?
Существует еще одна вещь, которую я хочу, чтобы русский юрист подтвердил для всех нас. Моё понимание закона о русском копирайте говорит мне, что через пятьдесят лет после смерти автора всё, что он создал, переходит в общественную собственность. Если это правда и если мы признаём, что Николай Рерих "создал" символ Чинтамани в том виде, как он существует в нашей традиции, то тогда этот символ также перешел в общественную собственность в 1997 году и с этого срока он не может быть собственностью или контролироваться кем-то. Может кто-нибудь проверить это?

Я благодарен всем, кто откликнулся на мой вопрос в этой теме.

Теперь выскажу свою точку зрения не вдаваясь в тщательный анализ.

Появление книг ЖЭ (АЙ) "без имени" неизбежно привело бы к образованию групп, кружков, клубов и обществ с дальнейшей их интеграцией в более крупные образования - конгрессы, лиги, форумы и тому подобные учреждения, цели и задачи которых мало бы отличались от тех, которые теперь задекларированы либо в уставных документах, либо в декларациях намерений существующих на данный момент. В методах действий как внутри так и во вне также было бы мало различий - тотальная борьба за власть внутри и за насаждение нового мировоззрения вовне.

На мой взгляд вся эта история со сращиванием имени Рерих и "записей без имени" не была изначальным намерением тех, кто давал ЖЭ. С другой стороны такое сращивание было предсказуемым с большой вероятностью и с такими же следствиями, какие можно наблюдать сейчас.

"Невозможно насильно насадить религию опять - она станет кощунственным уродством."

Непрепятствованием же "уроду дают вырасти до всего безобразия" более быстрыми темпами.

Вэл

Хм, а я так уверен, что открытость и публичность деятельности семьи Рерихов была как раз заложена в основу выполняемой ими миссии.

И что я должен был почерпнуть из этого документа в разрезе обсуждаемой темы?
Во-первых там не приводятся сами приложения, в которых как раз и перечисляется имущество, и без просмотра которых этот документ вообще не может приниматься в расчет.
Во-вторых, я очень сильно сомневаюсь, что эти приложения содержат хоть что-то похожее за имя Урусвати

Как бы это сказать... С.Н.рерих в данном случае не является правомоным лицом для подобного вида заявлений. Если бы он был законным представителем Совецкого ФР, тогда другое дело.

Похоже что скоро выяснится, что С.Н.Рерих вообще не был родственником Рерихов... и правов никаких не имел.

Именно при знкомстве с представителями "рериховских организаций" я выявил проблему, само существование которой было мне неизвестно как постигавшему учение вне каких-либо организаций.
Это проблему я бы сформулировал как "культ Рерихов". Я как-то раньше мог спокойно представить себе Учение, данное через Рерихов вне зависимости от них самих. Сейчас я понимаю, что полезен для изучения опыт самой Е.И. в реализации Учения в жизни. Но приоритет всё равно не в именах, а в сути Учения. Я думаю, что сейчас Рерихи огорчены излишним вознесением их имен. Некоторые "рериховцы" уделяют именам больше внимания, чем воплощению Учения в жизни каддого дня, чем попираю, на мой взгляд, сами основы Учения!
Какое может быть материальное наследие у людей, отрицающих собственность? А духовное наследие украть невозможно.

Вэл, Вы не представляете появление униг Учения в печать без какой-то условности? Вспомните:

Не путайте юридические вопросы с неюридическими.

:-)

Спасибо, Манас!
Так и будет, не отчаивайтесь. Просто надо набраться терпения, оставить раздражение, ожидание и , самое главное, известное лицо [в покое], а в особенности своё собственное, так и норовящее покрыть-прикрыться первым.

Из вчерашней рассылки сайта "Живая Этика в Германии":

Насколько понимаю ситуацию, у МЦР проблемы с документами, подтверждающими преемственность от СФР. В свое время Геннадий писал на форуме "Граней Эпохи", что если бы у МЦР были документы в порядке - они давно бы отобрали по "набату совести" (это акция такая) 288 картин у Государственного Музея Востока. А раз есть проблема с документами, на мой взгляд, не имеет смысла говорить о выражении воли С.Н.Р. - ведь когда явно выражается воля, проблем с документами нет.

Кстати, лично мне этот аргумент очень нравится! :) В том плане, что С.Н.Р. и здесь проявил мудрость, дав ЛВШ и МЦР "испытательный срок" :) И, если бы они вели себя в соответстии с его волей (т.е. на деле стали бы культурным и научным центром), то вопроса о каких-либо доверенностях вообще ни у кого бы не возникло. Ибо сам МЦР инициировал все эти разбирательства, доведя в конце-концов ситуацию до своего логического завершения: полной своей несостоятельности как Центра Рерихов в России :)

Слушай, спасибо дорогой! :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

И тем самым поставил на карту в зависимости от удачного/неудачного прохождения этого "испытания" Шапошниковой судьбу большой части результатов трудов своих родителей. Из такой логики вытекает, что ЛВШ очень важная персона, раз для её испытания была заплачена такая великая цена :wink:

Старшие Рерихи и не такое "ставили на карту" и?..:roll:
Может быть она и на самом деле была важной персоной... Хорши тоже были...;)

Но дальше начинается уже область догадок :)
Факт же заключается в том, что (как это отметил Сергей) "у МЦР проблемы с документами, подтверждающими преемственность от СФР" и следующий за этим вполне логичный вывод: "когда явно выражается воля, проблем с документами нет" :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

А мне кажется, что в этом параграфе, и в этой притче говорится немного о другом. Т.е. «без лица» не относится к Источнику Учения, или к имени отшельника, распространяющего Учение Владыки. Ведь и Источник Учения был указан в самих книгах – Махатма Востока, что естественно у людей знающих ассоциируется с Шамбалой. Адрес Источника достаточно точный. И распространители Учения – Рерихи - были хорошо заметны и известны. Я не представляю, как можно было бы скрыть тот факт, что именно Рерихи распространяют книги Учения? Ведь они всю свою деятельность строили на Учении, особо не скрывая этого факта.
Я думаю, в этой притче говорится о том, как различные люди принимают Учение – кто-то нашел в нем физическое пропитание, кто-то сделал из него свой «бизнес», кто-то отвратился и стал гонителем, кто-то отпал и предал его забвению, кто-то положил его в основание всех дел своих. И «раздача Учения без лица» относится к получающим, но не к дающим. Т.е. не надо специально «искать тех, кому суждено приложить слово Твое к исполнению», но надо щедро и терпеливо раздавать Учение тем, кто встречается на жизненных перекрестках (что Рерихи и делали) – «не судя, кому отдаете». Т.е. не судя, как примет и как использует Учение этот встреченный «на перекрестке».

Сергей, моя мысль была чуточку иной. Я говорил, что если взглянуть на почти десятилетнюю (1993-2001) историю судебных тяжб между МЦРом и Музеем Востока, то без труда можно заметить, что из года в год повторялась одна и та же история, а именно, что суды различных инстанций отказывали МЦР в удовлетворении иска по одной простой причине: МЦР не мог подтвердить своей правопреемственности от СФР.

Что делает нормальный человек в подобной ситуации? Он идет в суд и доказывает свою правопреемственность после первой же неудачи. Однако МЦР с завидным упорством этого не делает. Спрашивается, почему? Ответ напрашивается сам собой: документы, подтверждающие эту самую правопреемственность, отсутствуют.

Вот другая история. В феврале 2002-го МЦР руками УБЭП устроил разгром "Сферы", а в апреле 2002-го обратился в прокуратуру о нарушении "Сферой" своих авторских прав. Прокуратура хоть и куплена была, но дело не шло, ибо, опять же, документов не было. Тогда МЦР обращается в Хамовнический суд с заявлением о признании себя правопреемником СФР, что суд и сделал в августе 2002-го года. В конце прошлого года гора, наконец, родила мышь - прокуратура передала дело против Сферы в суд, но после первого же суда дело было возвращено на доследование? Почему? Да потому, что действие единственного документа, на который МЦР мог серьезно опираться, а именно пресловутое решение Хамовнического суда, было приостановлено решением Московского Городсгого суда. Вывод делайте сами.

А вот третья. В марте прошлого 2003-го года МЦР начал гражданское преследование "Сферы". Поначалу суды шли бодро, г-н Стеценко писал бравые статьи и обещал верным сторонникам скорую великую победу и торжество справедливости. В августе того же года адвокат "Сферы" указал суду на то, что документы, представленные МЦРом являются копиями, а по закону должны быть оригиналы. Суд потребовал от МЦР предсавить необходимые документы, что г-н Стеценко пообещал сделать. На следующем заседании в сентябре г-н Стеценко рассказал судье, что документа с названием, кот. затребовал суд, у них нет, но есть другой документ, с похожим названием. Судья, естественно, рассвирепела от такой "лапши", и потребовала, чтобы на следующее заседание документ был представлен. Стеценко обещал, а еще обещал принести "волю Святослава Рериха". Однако все последующие заседания не состоялись по причине неявки одной из сторон. Угадайте с трех раз, которой? Наконец в январе нынешнего года МЦР обратился в суд с просьбой приостановить рассмотрение дела до принятия окончательного решения Мосгорсудом по делу о решении Хамовнического суда. То есть, всё дело строилось на этом несчастном документе, возникшем в 2002-м году. А на каком основании возник данный документ? Вопрос скорее риторический...



Вот уже два с половиной года идет эта форумная война, а спорим мы о судах, документах и проч. Проблему, как мне кажется, надо рассматривать совсем с другой стороны. Читая выступления последних дней я подумал: ну, допустим, МЦР вдруг предоставит самые что ни на есть солидные документы, в которых за подписью самого Господа Бога золотыми буквами будет написано "МЦР - Правопреемник, ЛВШ - Доверенная"; допустим, выиграет МЦР все суды у Музея Востока и уничтожит "Сферу" через прокуратуру. Изменится ли мое отношение к МЦР и ЛВШ? Прихожу к выводу, что нет. Почему? Потому, что есть бумага, а есть реальные дела. То, что делает МЦР и ЛВШ, лично для меня аморально и противоречит моему пониманию Агни-Йоги.

Например, я не могу принять их лицемерия, когда на всех углах разглагольствуют о защите имен и священных символов, и тут же закрывают глаза на название Мастер-Банк и его логотип; г-н Булочник, глава Мастер-Банка один из руководителей МЦР.

Или другой пример: подлог и обман, на который пошло руководство МЦР в своем информационном письме по поводу регистрации символа "Знамя Мира", оболгав при этом Е.И.

Я не могу принять бесконечных обливаний грязью и клеветы в отношении "инакомыслящих", среди которых и рериховские общества (Самарское, например), и форумы ("Грани эпохи" ЛВШ назвала в своем выступлении "интернетовской помойкой"), и отдельные лица: Румянцева,Энтин, Дмитриева, Родичев, Росов, Попов, Лобач и т.д., и т.д., и т.д.

Наконец, не могу принять полицейские методы, на которые пошел МЦР для защиты своих интересов. Пусть будет МЦР трижды прав в вопросе о дневниках, пусть имеет все необходимые авторские права, документы, подтверждающие несвоевременность публикации и т.д., но такой способ защиты своих прав для меня аморален. Вспоминаются "Письма махатм", где сравнивается энергия двух людей: один спешит на помощь ближнему, а другой с доносом в полицию. МЦР уже второе десятилетие из полиции не вылазит. Он бегает туда с доносами и использует ее для наказания неугодных. Вот тут говорят о том, что МЦР находится на связи с Иерархией. Мне интересно было бы узнать, который из Иерархов дал указание нанять УБЭП для разгрома "Сферы"?

Моральна ли регистрация МЦР-ом слова "Урусвати"? Если мне не могут внятно объяснить, для чего это делается, да еще и делают всё втихаря, для меня такие действия неприемлемы. Если бы это был первый случай, в котором МЦР "отличился", я бы не спешил с выводами, но учитывая его прошлые "заслуги", у меня нет сомнений, что единственная цель здесь власть. И потому, если можно этой регистрации не допустить, то это надо сделать.

зарегистрировано словосочетание "Знамя Мира"
 

См.
http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?key...cl=0&rm=487429

http://www.fips.ru/rutmimage/0/20000...000/269259.pdf

Re: зарегистрировано словосочетание "Знамя Мира"
 

Видимо, теперь надо ожидать процесса над газетой "Знамя Мира".

Re: зарегистрировано словосочетание "Знамя Мира"
 

А закон имеет обратную силу?
Если газета официально зарегистрирована, то они ведь первые это сделали.

Re: зарегистрировано словосочетание "Знамя Мира"
 

Да. Зарегистрирована. Однако, помогло ли "Сфере", то, что она имела документы :?: Сначала разбирается ОМОН, а потом потерпевшие два года доказывают, что они правы. А потом еще пять лет судятся о компенсации и моральном вреде. А за это время дело стоит, теряются нервы и здоровье.

Вот какое письмо пришло мне сегодня по почте:

:(

А вот ссылка на Законопроект о внесении изменений в Закон "Об авторском праве и смежных правах": http://www.computerra.ru/print/focus/doc/33393/

Геннадий, спасибо за разумный анализ ситуации.

Геннадий, спасибо за пояснения - вообще ценную информацию Вы привели, спасибо. Согласен относительно МЦР - отношение определяется не сколько судами и бумагами, а мотивацией людей, которую мы оцениваем на основе реальных дел. Не знаю, возможно, это в чем-то от советских времен идет - продолжать оценивать по бумагам и "рекомендациям вышестоящего", когда есть возможность самостоятельно убедиться и cделать выводы...

Вот и официальное подтверждение от МЦР:


http://www.roerichs.com/News.htm

http://www.roerichs.com/Publications...er_Estonia.htm

Так же того, что МЦР зарегистрированно словосочетание "Знамя Мира" как торговая марка.

Геннадий, Вы представили здесь версию событий, как их видите Вы. Это было бы нормально, если бы Вы не знали аргументацию другой стороны. Вы ее знаете, опровергнуть не можете, поэтому просто игнорируете. Это подтверждают, хотя бы, многочисленные мои с Вами дискуссии на другом форуме, практически по всем поднятым здесь Вами вопросам. Ниже я привожу свое видение тех же событий, основываясь на доступной мне информации. Ваши оскорбительные выпады, намеки и риторические вопросы я оставляю на Вашей совести, чтобы их обсуждение не загромождало сути. Для удобства сравнения я буду следовать Вашей схеме изложения, основным трем ее «историям».

1. Правопреемство.
Эта история началась раньше. В конце 2001 года МЦР зарегистрировал в Минюсте свой обновленный после распада Союза Устав, в котором было записано, в частности – МЦР создан на основе СФР и является его правопреемником. Тогда эта фраза никаких возражений у Минюста не вызвала. Был еще жив С.Н. Рерих … Но в феврале 2003 г. – почти через полтора года после регистрации МЦР своего Устава, и через два дня после смерти Святослава Николаевича – выходит Постановление Минюста, которое обязало МЦР убрать из своего Устава строчку о правопреемстве. Возможно, что МЦР совершил ошибку, поддавшись на этот ультиматум Минюста. Не знаю. Может быть у него не было другого выбора, иначе просто закрыли бы. Но уже через несколько месяцев после этого выходит знаменитое Постановление Правительства, в случае выполнения которого МЦР был бы фактически ликвидирован как самостоятельная единица. Вот тогда и началась эта «история судебных тяжб», но не с Музеем Востока – первые суды с ним начались в 2001 году. Первая серия судов была против Правительства России и его Постановления.
В этой первой серии из четырех судов ( пятое, решение Президиума ВАС, стоит особняком и по своей сути является не судебным, а административным) МЦР в трех инстанциях смог доказать свою правоту, т.е. косвенно подтвердить свое правопреемство. «Косвенно» потому, что правопреемство не было вопросом судебного разбирательства ни этих судов, ни всех последующих. На него только ссылались, как на один из аргументов доказательной базы МЦР – и в этих трех судебных инстанциях этот аргумент сомнений не вызвал. В других – вызвал. Но это было позже, уже в 2001 году. Даже отрицательное решение Призидиума ВАС не вызвало необходимости для МЦР подтверждать свое правопреемство в суде – поскольку к тому времени МЦР проблему своего выживания уже решил, заключив с Правительством Москвы долгосрочный арендный договор.
Я согласен с Геннадием в одном. Ошибкой МЦР было то, что он сразу, после первой серии судов, не подтвердил в судебном порядке свое правопреемство. Для того были все необходимые документы – что позже подтвердил и Хамовнический суд. Да и «конкурента» в лице Минкульта еще не было – тот еще не успел «приватизировать», хоть худо бедно, коллекцию картин, хранящихся в Музее Востока. Но кто мог знать заранее, что такая бумажка понадобится в 2001 году?

2. Именно после неудачной серии судов с Музеем Востока в 2001-2002 годах, МЦР обратился в Хамовнический суд и подтвердил в судебном порядке законность своего вступления в права наследования. Да, эта бумажка пригодилась и в уголовном деле против Сферы. Но, обращаю ваше внимание на даты. Решение Хамовнического суда было принято в августе 2002 года, т.е. именно с этого момента МЦР имел все необходимые документы для успешного продвижения этого дела (или, по-мнению Геннадия, «единственный документ, на который МЦР мог серьезно опираться»). Но Прокуратура передало дело в суд только в декабре 2003 года. Следовательно, причина столь длительного ведения дела Прокуратурой вовсе не в МЦР, как утверждает Геннадий. Если кто и затягивал дело, так это Сфера. Хотя, кто-то из юристов обронил на другом форуме мысль, что дела об авторских правах очень сложные и затяжные, и скорого результата ждать не следует.

3. Гражданское преследование Сферы.
Вполне допускаю, что адвокаты Сферы могли потребовать от МЦР предоставить оригиналы документов. Это нормальный, рабочий момент. Для затяжки дела, в случае слабых шансов их подзащитных, адвокаты всегда используют разные технические хитрости и недочеты противной стороны. Но вот смешную фразу о «рассвирепевшем судье» я оставляю на совести Геннадия. Ну ошиблись адвокаты МЦР с точным названием одного из документов – можно приобщить к делу другой документ, с «похожим названием». Ведь для суда важны не названия документов, а их содержание. По моей информации, именно Сфера не являлась на многие судебные заседания, поскольку в их интересах было затягивать судебное разбирательство. МЦР в сентябре 2003 г. имел уже все необходимые документы, в том числе решение Хамовнического суда, для успешного завершения этого дела. Какой смысл ему было затягивать дело?
Наконец в январе нынешнего года, узнав о выгодном для себя решении Мосгорсуда, в гражданский суд явились представители Сферы и потребовали прекратить дело в связи с таким решением Мосгорсуда, якобы отменяющим правопреемство МЦР. Кстати, представители МЦР тоже присутствовали на том январском, куда более невыгодном для них чем сентябрьские, заседании гражданского суда. И адвакаты МЦР резонно возразили, что Мосгорсуд всего лишь послал решение Хамовнического суда на повторное рассмотрение. И нужно дождаться результатов этого повторного рассмотрения. В связи с чем и попросили суд отложить заседания до выяснения новых обстоятельств.

Вот теперь картина событий более полна, и наши не посвященные в детали событий читатели более объективно могут делать свои выводы по «судебным делам». Вторую часть выступления Геннадия, патетическую, я проанализирую несколько позже.

Александр, Вы ошиблись с датами на 10 лет или у меня уже "крыша едет"? ;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Вот интересно, кто из нас кристаллен в отношении нравственности ? Кого можно взять за эталон, чтобы от него вести отчет, кто поступает морально, а кто нет? Давайте такого найдем и пусть он скажет, как поступать морально. Каждый выступает со своих личных позиций, в своих представлениях о нравственности, привлекая в качестве аргументов законы физического плана. Вот Вы так ставите: "если...., то....." А почему , собственно, Ваше если ? Для меня это неубедительно. Да и не вижу я в самих этих "компаниях" разборок особой нравственности, как и нравственности вообще. Может соревнования в риторике, на это больше похоже. И то не блестяще, на мой взгляд.

Александр, поскольку Вы утверждаете, что уже многократно доказывали мне свою правоту на других форумах, то Вам не составит труда продемонстрировать это еще раз, опровергнув мои аргументы, не правда ли?

1. Правопреемство.
Долго по этому поводу говорить сейчас не буду. Для начала приведите, пожалуйста, ссылки на указанное Постановление Минюста 1993-го года и покажите, каким образом это постановление является ультиматумом и угрожает существованию МЦР.

Также очень хотелось бы увидеть указанные Вами решения 4-х судов, кот., якобы, доказывают правопреемство МЦР.

Хочу сделать здесь лишь одно замечание. Вы пишите:
Поскольку мы рассматриваем здесь юридическую составляющую, то Ваше замечание, на мой взгляд, некорректо. Решение Хамовнического суда на данный момент отменено Московским городским судом в связи с многочисленными нарушениями, которые были допущены при принятии данного решения. Таким образом, на сегодняшний день никакого решения Хамовнического суда не существует, и ссылаться на него некорректно.


2. Уголовное преследование "Сферы"
Здесь Вы, по-моему, перевернули всё с ног на голову.

В апреле 2002-го года МЦР подал заявление в прокуратуру о нарушении издательством "Сфера" своих авторских прав. Обвинительное заключение было подписано в ноябре 2003-го года. Таким образом, прокуратура вела дело полтора года.

Вы утверждаете, что у МЦР были все необходимые документы о правопреемстве, что подтвердил Хамовнический суд. Однако, тот факт, что в течение полутара лет прокуратура была не в состоянии найти состава преступления в действиях "Сферы", говорит об обратном. Более того, в августе 2002-го прокуратура закрыла дело, не найдя в нем состава преступления. Правда, в сентябре следователь был заменен и дело возобновлено, но это не меняет того факта, что один следователь прокуратуры ничего криминального не нашел.

Далее, с сентября 2002-го по ноябрю 2003-го года прошло 14 месяцев. В это время у прокуратуры (по крайней мере до асгуста 2003-го года, т.е. год) на руках был дополнительный козырь -- решение Хамовнического суда. И тем не менее целый год прокуратура продолжала разбираться.

И, наконец, на первом же заседании криминального суда дело, которое собиралось прокуратурой полтора года, было направлено на доследование! Из всего вышесказанного следует, что никаких реальных документов, подтверждающих правоту МЦР и Вашу точку зрения, в природе не существует.

Этот логический вывод подтверждается и документами. Вот ссылка на обвинительное заключение. Посмотрите, какие документы следователь указывает в качестве подтверждающих авторские права МЦР (цитирую):

а) дарственная от 19.03.1990 года Святослава Рериха, согласно которой все наследие семьи Рерих передается Советскому фонду Рерихов, правопреемником которого является Международный Центр Рерихов;
б) решением Хамовнического районного суда г. Москвы от 06.08.2002;
в) доверенность от 27.04.1992 года, выданной Святославом Рерихом.

Что же мы имеем?
в) Доверенность, действие которой прекратилось в январе 1993-го года со смертью С.Н. Рериха, т.е., за десять с лишним лет до обвинения и за девять лет публикации дневников;
б) решение Хамовнического суда, которое на момент принятия обвинительного заключения юридической силы не имело в течение более чем трех месяцев;
а) Дарственная С.Н. Во-первых, здесь С.Н. указывает, что передает "некоторые важные коллекции, перечисленные в ПРИЛОЖЕНИЯХ", а не "всё наследие", как указывает следователь. Здесь никак не упоминается архив Амхерст-колледжа и НЙ Музея. Во-вторых, даже если бы решение Хамовнического суда имело юридическую силу и подтверждало правопреемственность МЦР от СФР, этот документ НЕ ПЕРЕДАЕТ СФР НИКАКИХ АВТОРСКИХ ПРАВ НИ НА ЧТО!!!(см. закон об авторском праве).

Как видим, у следователя по особо важным делам Гаврилюка И.Я. не было ни одного реального документа для вынесения обвинительного заключения. Насколько я понимаю, чтобы написать на основе таких документов обвинительное заключение следователь должен быть либо юридически безграмотным, либо неким образом заинтересованным. Вы какой вариант выбираете?

Таким образом можно заключить, что именно МЦРу было необходимо тянуть дело, а не "Сфере", ибо если дело закрыть, то МЦР предстанет перед общественностью в неприглядном свете. "Сфере" то дело тянуть зачем? И вообще, как Вы себе представляете затяжку дела подозреваемым в совершении тяжкого уголовного преступления? Можно находить крючки и тянуть резину в суде, перенося заседания, но как можно затягивать следствие, кот. ведет прокуратура? Тем более, что по закону на подобное дело прокуратуре отводится три месяца.


3. Гражданское преследование Сферы.
Александр, возможно я недостаточно четко описал ситуацию. Объясню подробнее.

В качестве одного из документов МЦР предоставил в суд копию дарственной "АРХИВ И НАСЛЕДСТВО РЕРИХА ДЛЯ СОВЕТСКОГО ФОНДА РЕРИХОВ В МОСКВЕ, 19 марта 1990 г." При этом в перечне документов, передаваемых в суд, МЦР допустил опечатку, где слово "Наследство" было заменено на "Наследие".

По закону в суд должен быть предоставлен оригинал, а не копия документа, на что и указали суду адвокаты "Сферы". Судья потребовала представить на следующее заседание оригинал, при этом название документа она указала таким, как в перечне. Г-н Стеценко обещал выполнить предписания суда.

В сентябре на очередном заседании на просьбу судьи предоставить документ, г-н Стеценко ответил, что они его не принесли, ибо документа с названием "Архив и Наследие..." в МЦР нет. Однако есть другой документ, "Архив и Наследство...", который они могли бы предоставить на следующем заседании, если в этом возникнет необходимость. Поскольку судье было совершенно очевидно, что ей "вешают лапшу", она и рассвирепела. А Вы бы как поступили, если б из вас дурака делали на глазах у всех?

Также Вы неправы, когда пишете, что "МЦР в сентябре 2003 г. имел уже все необходимые документы, в том числе решение Хамовнического суда, для успешного завершения этого дела. Какой смысл ему было затягивать дело?" , ибо действие решения Хамовнического суда было приостановлено за месяц до этого, в августе 2003 г. Именно поэтому, а также вследствие отсутствия у него оригинала документа "Архив и Наследство...", МЦРу и необходимо было тянуть время, и именно поэтому представители МЦР не являлись на последующие заседания суда. Лишь в январе 2004 г. они, наконец, явились, и то лишь для того, чтобы обратиться к суду с просьбой отложить слушания до окончания решения по Хамовническому суду.


Вот теперь я с Вами соглашусь, что "картина действительно более полна, и наши не посвященные в детали событий читатели более объективно могут делать свои выводы по «судебным делам»" :).

Обычная картина "истории" распространения любого Учения. С некоторыми специфическими отличиями на коррелят особенностей эпохи. Что тут нового ? Идея-то какая ? Ну "помутили" некоторые товарищи своими мнениями в "пространстве", кое-что "взболтали" , вспомнили прошлое. Все это происходит в сфере каких энергий, коль мы последователи Учения Живой Этики ? Ну и боритесь дальше, кому что нужно. Мне думается, даже в общественном движении каждый должен заниматься делом, своим делом. Или это дело-отвлечь сознания "непосвященных" читателей от более важных для них вопросов. Может, это утончит их сознание, расчистит, зажжет огонь духа, научит состраданию, обратит к Красоте, осознание которой спасет Мир ? Какова цель всего этого "диспута"?

Все мы на земле не без греха, кристально чистых искать не стоит...
Но есть точка зрения земная, а есть точка зрения Учителей.
Им и судить все наши действия.
Не буду говорить за Учителей, скажу свою личную.

Регистрация имени. В чем смысл этого действия? В предоставлении инициатору регистрации определенных прав по использованию. А также лишения их для других.
Вот именно ради этой второй, оборотной стороны этого действия, ради защиты имени Матери Агни Йоги и совершается то, что написано в заголовке темы. Не для каких-то корыстных целей, а ради защиты.
Можно подумать и спросить: а зачем и от кого защищать? Причины есть.
В первую очередь, чтобы защитить это имя как раз от того, в чем пытаются обвинить МЦР. В соседней ветке, как пример, висит обращение общества «Урусвати», все насыщенное ненавистью по отношению к МЦР. Ненависть никогда не была в арсенале сил света. Захотела ли бы Елена Ивановна, чтобы ореол её имени был омрачен такими проявлениями?
Назвать что-то таким именем нужно не просто моральное, не просто юридическое, нужно космическое право.

А Вы зайдите на форум Граней Эпохи и посмотрите, как там полощется это имя в его защиту. Ничего не хочу сказать в обиду модераторов этого форума, но участники хотя бы заголовки своих топиков отслеживали. Чем насыщаем пространство ?

Вы тоже участвуете в этом "диспуте". Какова Ваша цель?

У меня вопрос к Вам обоим -- Людмиле Романовне и Николаю. Главный спонсор МЦР, Мастер-Банк, носит имя Мастера. Его логотип составлен на базе двух символов -- символа "Знамя Мира" и символа"Moria-Rex", или "Владыка Мория".

Не считаете ли Вы это "полосканием Имени"? Не кажется ли Вам это умалением высоких символов? Если нет, то почему? Если да, то не следует ли МЦРу в первую очередь подать пример и указать на недопустимость подобных действий члену своего правления г-ну Булочнику, и лишь потом бороться за чистые помыслы всех остальных?

Николай, правильно ли я понял, что из Ваших слов следует, будто г-н Булочник имеет "не просто моральное, не просто юридическое", но "космическое право" называть свой коммерческий банк именем Мастера и использовать подобный логотип?

Людмила Романовна, не могли бы Вы конкретно указать, где на форуме "Граней" "полощется" имя Е.И.? Только, пожалуйста, не ссылкой на всю дискуссию, а на конкретное сообщение.

Я присоединяюсь к вопросу Геннадия: приведите ссылку конкретное сообщение, в к-м, на Ваш взгляд, это делается.

"Ничего не хочу", но на самом деле говорите следующее: модераторы Граней Эпохи допускают на своем форуме "полоскание" имени ЕИР...
"ничего не хотели бы" - ничего и не сказали бы...:?

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Как минимум, научиться думать, прежде чем вываливать на читателей свои эмоции :) Думать в разных ситуациях, на разные темы, дабы осознать множество граней понимания явления, а не только в свете "Решений XXV съезда КПСС". "Больные темы" - не исключение и как раз им и нужно уделять повышенное внимание, ибо любая "больная тема" - это показатель внутреннего зажима, комплекса, фобии. За многими призывами о "святости имен" кроются все эти внутренние комплексы - и их нужно не прятать еще дальше, но потихоньку вытаскивать наружу, исследуя и анализируя и этим избавляясь от них... это вначале больно и страшно, но это единственный (известный мне!) путь - это и есть тот самый призыв АЙ о том, чтобы не убегать от жизни, ибо все наши фобии и комплексы - это часть нашей "жизни" :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Вы считаете, что дискуссию можно перекинуть на следующий уровень, на следующее Имя?
По Булочникову. Все может быть. Не мне судить.
Земная логика она может быть такой запутанной, Учителя ценять своих сотрудников не по ремеслу, а по таким качествам как преданность, бескорыстность, самоотверженность для общего дела, мужество и т.д.
Вот пусть они и оценивают работу Мастер-банка.
Пока, что он на мой взгляд бескорыстно помогал центру, который создал С.Н.Рерих.
Может он и заслужил такое право, а может это аванс ... :-)

Золотые слова, Геннадий! Но в Ваших устах …. Не Вы ли еще год-два назад с таким отчаянным упорством боролись за каждое слово Вашего понимания этих самых документов и судебных решений? Сколько крови Вы мне попили! Мне приходилось по несколько раз в разных выражениях разъяснять Вам самоочевидные истины … А не Вы ли первый приносили на соседний форум все новые судебные решения, и все новости в ходе судебных разбирательств? Чем провоцировали новые споры «о судах, документах и проч.» …
Ну да ладно, лично я только рад такой перемене в Вас. Я тоже считаю эти споры о бумажках не стоящими. Ведь если бы МЦР не имел морального права на свои действия, то грош цена была бы этим бумажкам. Бумажки лишь служат удостоверением маловерам (и то не всем) моральных оснований, которые они зафиксировали на своих страницах. Да если бы даже Святослав Николаевич создал МЦР вообще без всяких завещаний и доверенностей – я и тогда бы поддерживал его!

Правильно ли я понял Вас, Геннадий, что если бы даже сам М. явился перед Вами, в теле или без, и сказал бы «МЦР – Правопреемник, ЛВШ – Доверенная» - вы все равно остались бы при своем мнении, при своем видении и понимании «реальных дел» МЦР? Я спрашиваю вполне серьезно, без всякой издевки. Это серьезный вопрос, очень серьезный. Ведь у нас перед глазами есть яркий пример – Хьюм. Он имел почти непосредственный канал общения с самими Махатмами. И он два года метался в сомнениях – от слабой веры в то, что писали ему Махатмы, до обвинения ЕПБ в мошенничестве и мистификации (мол это ЕПБ придумала «махатм», и сама пишет за них письма), и даже до подозрения самих Махатм в нечистых методах и обмане. В конце концов Хьюм выступил против ЕПБ и Теософского Общества и остался верен лишь своей очевидности и ограниченному пониманию своего, хоть и очень развитого интеллекта, - а не многократным (письменным) удостоверениям Истины Махатмами. Все не так просто, как может показаться …

А Вы, Геннадий, уверены в истинности своей очевидности? Давайте посмотрим один пример:


А сели когда-нибудь выясниться, что МЦР писало правду, и что сами Рерихи запатентовали в свое время, например 17 октября 1929 г., символ Знамени Мира? Вы можете себе такое представить? Тогда становится вполне объяснимым и логичным патентование НЙ Музеем в 1964-65 гг. этого Символа – они сделали это по указанию Рерихов, когда срок первого патента, сделанного еще старшими Рерихами, истек. Ведь патент выдается не на вечно. Т.е. я вполне могу представить, что Рерихи завещали (устно) своим сотрудникам и своим сыновьям патентовать всю важную для Рерихов Символику ( ведь Рерихи сами запатентовали Знак НЙ Музея, и Знак института «Урусвати» и само слово «Урусвати», и, возможно, символ Знамени Мира) каждый раз, как только срок действия предыдущего патента будет истекать. И тогда вполне объяснимо и более чем вероятно, что Святослав Николаевич завещал делать то же самое созданному им в России Центру-Музею, как представителю интересов семьи Рерих в России.

Я могу разобрать и любой другой из «обвинительных вердиктов» Геннадия, и дать альтернативный вариант понимания действий МЦР, - если в этом есть необходимость.
Но пока ограничусь сказанным, поскольку сейчас это самое актуальное.

Хотя вопрос и не был направлен ко мне, но все же отвечу.
Я бы и тогда осталась при своем мнении. Зачем Учителю ученики, не умеющие ответить за свои слова, даже если они ошибаются? И потом, ведь не известно, с какой целью Он так сказал бы: может, как раз чтобы проверить твердость убеждений, которые наработал себе сам ученик.

Разница в целях патентования. Пример преследования Белорусского Фонда Рерихов говорит о несколько других целях, преследующих МЦР, запатентовавшего символику "Знамени Мира"...

А в чем вам видится здесь криминал? Здесь что, кто-либо уже унизил имя Е.И.?

На данном форуме уже в течение долгого времени идет обсуждение от том, кто есть кто из Учителей, какое воплощение принадлежит какому Учителю и т.д. Вас это не смущает?


Значит Булочника пусть судят Учителя, а всех остальных будет судить МЦР? Интересный подход. А Вам не приходит в голову, что Лунев тоже имеет право выбрать имя "Урусвати" для своей организации? Откуда Вам знать, что Учителя не дали ему такого аванса???

Александр, Вы неправильно поняли мою мысль. Должен Вас огорчить, но я не считаю "споры о бумажках не стоящими", но лишь считаю, что моральная сторона вопроса должна стоять на первом месте. А бумажки лишь как дополнительный материал.

Вы обвиняете меня в провоцировании новых споров. Однако, позвольте Вам напомнить, что всё началось со знаменитой грязной статьи "Предатели" вашего руководителя. Многочесленные дискуссии начинались начинались после опубликования различных скандальных статей на сайте МСРО, где Вы одним из руководителей (вот последний пример http://grani.agni-age.net/portal/mod...op=view&id=388). Не я патентовал "Знамя Мира", не я публиковал информационные письма МЦР и МСРО, содержащие ложные сведения, не я организовывал компании "писем трудящихся". Это с них начинаются многие самые горячие дискуссии.

Я действительно предоставлял различные документы, в том числе и судебные, ибо они, на мой взгляд, помогают увидеть истинное лицо МЦР, и потому ни секунды не сожалею о содеянном.

Именно в этом и состояла моя мысль. Я перечислил действия, которые считаю аморальными и непозволительными для последователей Рерихов, и вдвойне непозволительными для организации, претендующей на роль лидера рериховского движения.

И потому все доверенности и проч. не влияют на мою оценку ситуации и не могут для меня служить оправданием недостойных действий.

Во-первых, я попросил бы объяснить мне, каким образом те или иные действия МЦР и ЛВШ согласуются с Агни-Йогой. Лишь после этого я либо остался бы при своем мнении, либо изменил бы его, если бы мне привели очень серьезные доводы.

Единственное, в чем я абсолютно убежден, это что Учитель никогда не потребует от меня изменить свою точку зрения лишь потому, что Он так сказал.


Я не допускаю, что в один прекрасный день выяснится, что Рерихи сами запатентовали "Знамя Мира", ибо Рерих предоставил этот символ для своего Пакта Мира. Т.е., он запатентовал то, что сам же отдал на всеобщее пользование? Полный абсурд.

Но даже если представить, что описанная Вами ситуация возможна, то и тогда информационное письмо МЦР не станет правдой. В документе утверждается, что патентование произошло в соответствии с волей Е.И., и в качестве доказательства приводится совершенно конкретное письмо, в котором Е.И., якобы, говорит о необходимости регистрации символа "Знамя Мира". Однако утверждение это не соответствует истине, ибо Е.И. говорит совершенно о другом символе. Чтобы заявление МЦР стало верным, необходимо, чтобы письмо Е.И. изменило смысл, что невозможно. И потому информационное письмо МЦР навсегда останется ложным.

С удовольствием приму огонь на себя, дабы Вы, уважаемый мною Родной, блестнули проявлением своей логики. Но вот здесь у Вас явно прокол. Это ведь по ВАШИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ "на самом деле". А по ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ кого-нить другого, в том числе и моим (позвольте), это "на самом деле" есть то, что сказано. И чего это Вы своей логистикой так тонко переводите стрелки на модераторов ? Это вот то, что ВЫ сейчас делаете "на самом деле". По моим ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ.

У меня ни связывается каждое применение буквы М с именем Владыки. Так же, как применение кругов непременно с обозначением "Знамени Мира". Ну мастер, ну и что? Каждый в своем деле должен стать Мастером, это что запрещено? Чего бы я там за кого-то домысливала. А вот ДОМЫСЛИВАТЬ - это и есть умалять. Я так пока думаю.

Сначала -спросить, какова цель затеянного Вами "диспута". Теперь -отвечаю на вопросы, направленные лично ко мне.

Вот это символ Moria-Rex


А это сами видите что.

Что скажете насчет кругов, Людмила Романовна? А насчет буквы М? Или это я опять чего-то ДОМЫСЛИВАЮ? У Вас и теперь ничего "не связывается"?

Тут все слишком очевидно, так что о домысливаниии речи не идет.

От одного банкира пользы для дела может быть гораздо больше чем от тысячи болтунов.

Да.

Не приписывайте мне своих мыслей. Это нарушение правил дискуссии.

С моей точки зрения, они может и давали ему, но он его не оправдал делами.

gb, при всем уважении лично к Вам...."не связывается". Перспектива не та, линии(тонкость) не те...цвет... Домысливать не хочу.

Я так думаю, смотря на чьи очи "очевидно". Опять-таки, по чьим представлениям. Откуда мы знаем при современном состоянии органов зрения все ли нам "очевидно", что сопровождает знаки Знамени Мира И Мории. Что так вот предполагаете, что один в один с банком? Нет, "очевидно"-это не настолько убедительно.

Хм, а я и не утверждал, что 1:1.
Там отличие в одну букву.
Очевидность - в происхождении символа.

Геннадий, если Вы со мной согласны, то будем закругляться. Чтобы завершить эту дискуссию, коротко отвечу на Ваши вопросы.

1. Распоряжение Минюста ( извините, не Постановление – я ошибся) от 01 февраля 1993г. Вы можете найти, например, на сайте О.Черненко «Агни-3» в разделе «Хроника» - почитайте, там все написано. Там же Вы сможете найти решения тех четырех судов и решение Президиума ВАС, о которых я говорил. Можете сразу обратится к последнему документу, в нем кратко изложены решения всех четырех предшествующих судов.

2. Ваши пространные объяснения мало что добавили к существу дела. Я уже говорил - «кто-то из юристов обронил на другом форуме мысль, что дела об авторских правах очень сложные и затяжные, и скорого результата ждать не следует». В этом я вижу наиболее вероятную причину полуторогодового рассмотрения Прокуратурой этого дела. Хотя могу обвинить в этой затяжке и Сферу, как Вы обвиняете МЦР.

Ваши предположения о качестве документов, предоставленных МЦР в Прокуратуру и Ваша трактовка закона об авторском праве – являются всего лишь Вашими предположениями и трактовкой, явно не совпадающими с мнением квалифицированного юриста Прокуратуры, который вел это дело. О том, верно или не верно было мнение этого юриста судить не Вам, а юристам суда. И они вынесли свой вердикт, отправив дело на доследование. При этом имеет значение, по каким именно основаниям они это сделали – по тем, что указали Вы, или только потому, что Мосгорсуд отменил решение Хамовнического суда. Если Вы знаете эти основания – поделитесь, а не домысливайте их.

3. Здесь Вы сказали нечто новое – «действие решения Хамовнического суда было приостановлено за месяц до этого, в августе 2003 г.». Чем Вы это можете подтвердить? Я знаю, что в августе 2003г. решение Хамовнического суда было истребовано в Мосгорсуд – истребовано, но не приостановлено.


Если у Вас еще есть желание продолжать эту дискуссию, и копаться в бумажках и решениях судов, то постарайтесь быть кратким.

Кто же возражает? Только речь ведь не о благих делах, а о защите высоких символов от умаления. Разве для того, чтобы заниматься благими делами необходимо умалять Имена и Символы, как любят говорить в МЦР? Или Вы не видите здесь никакого умаления?



Вот, к примеру, реклама Мастер-Банка на турникете московского метро. Если плохо видно, то это две ладони, полные монет, а среди них ... сами видите что. Вас это не смущает?


:) Это обычное явление -- когда нечего возразить по существу, начинаются оскорбления ;).

А конкретнее?

Это еще один знакомый маневр -- когда нечего возразить начинаются "нарушения правил дискуссии" :).

Я ведь сделал свой вывод на основе Ваших слов. Не проще ли поправить меня, объяснив Вашу мысль так, как это имелось ввиду?

То есть, мы имеем два случая, когда Учителя дали кому-то аванс. Однако в случае Булочника Вы предлагаете оставить всё на суд Учителей, а в случае Лунева беретесь судить сами. Двойная мораль получается...

Спасибо, вопросов больше не имею.

Я Вам задолжал ответ на вопрос, зачем затеял этот "диспут". Отвечаю: для того, чтобы услышать Ваше признание об уважении лично ко мне, за что выражаю Вам свою личную признательность. Надеюсь, Вы меня простите за то, что в моем ответе отсутствует логика...

P.S. Позвольте Вам напомнить, что Вы обвинили форум "Грани эпохи" в "полоскании" имени Е.И., однако фактов не привели. Голословные обвинения -- это клевета. Нехорошо получается...

Какая разница между тем, что все рериховские организации могут использовать эти символы, хотя многие из них занимаются профанацией Учения, а какой-то банк, спонсирующий МЦР, не может? Уж во всяком случае от банка вреда Учению меньше, чем от некоторых последователей. Но наезжают почему-то именно на банк.

Меня в этой вакханалии пожалуй уже ничто не смущает. Правильно один умный человек сказал, что всё так затоптано последователями, что пути не видно, надо строить заново на новом месте.

На мой взгляд, все началось со знаменитого грязного дела вашего руководителя совместно со Сферой. Многочисленные дискуссии начинались после того, как Международный Совет - в ответ на обвинения в молчании, не осведоблении рериховской общественности и т.п. - давал свои пояснения по тому или иному вопросу. Как правило, одна бурная дискуссия проходила до объяснений Международного Совета, а вторая - после. Последний Ваш пример я не понял - что криминального Вы нашли в статье Т.О. Книжник?


Да, именно так и поступал м-р Хьюм - он требовал от Учителя объяснений столь вульгарного и непорядочного, с его светской точки зрения, поведения ЕПБ. Учитель давал ему объяснения (вернее Синнету, который "разболтал" эти полу-конфиденциальные объяснения Хьюму), но Хьюм не изменил своего мнения. Так где критерий истинности? Сейчас нам легко говорить, что Учитель действительно был, и был прав Он, а не Хьюм. А попадите Вы в шкуру Хьюма?
Единственно, соглашусь с Вашим последним предложением. "Учитель никогда не потребует"! Он и от Хьюма не требовал, а дал ему возможность самому избрать свой путь. И не случайно Учитель писал, что такие как Хьюм (и даже как Синнет) в принципе по своим качествам не могут стать учениками.

Тем не менее, есть косвенный факт, который я иначе объяснить не могу. И абсурда я не вижу. Почему считать абсурдным то, например, что, в 1929 году НК задумал продвигать в жизнь свой знаменитый Пакт, и запатентовал придуманный им Символ, чтобы Пакт не остался без Знамени? Ведь пока проходили все эти учредительные конференции и подготовительные мероприятия прошло шесть лет, и какие-нибудь "деятели" вполне могли успеть запятнать Знамя использованием этого Символа в своих неблаговидных делах.

Я Вам уже объяснял это, и не однократно. Это ошибочное утверждение, результат некомпетентной компиляции, было в старой редакции инормационного письма. В новой редакции эта ошибка была исправлена - поэтому нет необходимости "менять смысл письма Е.И.". И то, что Вы с такой "бережностью" храните у себя старую редакцию информационного письма, которая "навсегда останется ложным" - это дело Вашего вкуса ...

Да, еще один момент. Вы мне конечно польстили, но я не вхожу в руководство Международного Совета, ни даже в его члены. Но эта Ваша ошибка вызвана незнанием Вами его структуры и состава. Я лишь общественный помощник, на весьма не постоянной основе.

Ну, что, нашел я это постановление http://agni3.narod.ru/Pravopriemstvo.htm там, где Вы и указали, почитал, как Вы посоветовали и не нашел в нем ничего из того, что Вы писали: никакой ультимативности ни по стилю, ни по содержанию там нет, также как нет никакой угрозы существованию МЦР. Всё, о чем говорит это постановление, это о том, что из устава МЦР необходимо убрать пункт о правопреемстве, "поскольку закрепление в уставе правопреемства данного общественного объединения противоречит действующему законодательству".

Таким образом, Вы... как бы это помягче сказать... совершенно исказили смысл документа, добавив различные небылицы для подкрепления своей версии. Можно ли после этого верить Вашим историям?

На банк "наезжают" потому, что это не обыкновенный банк, а банк, спонсирующий МЦР, банк, глава которого входит в правление МЦР. И как член правления г-н Булочник должен был бы подавать пример трепетного отношения к Именам и Символам. А поскольку этого самого трепетного отношения здесь не наблюдается, то все заявления МЦР о стремлении защитить Имена и Символы от поругания есть ни что иное, как лицемерие. Это во-первых.

Во-вторых, на банк "наезжают" лишь те, кому не по душе подобное использование Имени и Символа банком. МЦР же и Co. этот банк защищает, а "наезжает" на других. И Символ регистрирует именно для того, чтобы "наезжать" на этих самых других не просто так, а по закону. "Наезжать" не потому, что кто-то чего-то там умаляет, а потому, что не подчиняется МЦР. Однако этого Вы почему-то упорно не замечаете. Впрочем, я, как и Вы, уже давно таким вещам не удивляюсь...

Александр, а позвольте аналогичный вопрос. Та же ситуация, только М. в данном случае является перед Вами и говорит о том, что ЛВШ никакая не доверенная, а МЦР никакой не наследник. Что г-н Энтин никакой не предатель, а истнинный последователь Учения. Какова будет Ваша реакция? Вы тут же побежите громить МЦР, сносить памятнкики ЛВШ, а на их место ставить памятники Энтину :)?

Когда будете писать свой ответ, помните про историю с Хьюмом :).

Александр, Я тоже хотел задать именно этот вопрос, но Геннадий меня опередил :) Однако я не в обиде и присоединяюсь к его вопросу :) Я особо выделил последнее предложение Геннадия ;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Если Вам нравиться ерничать,это Ваши проблемы.
Пусть будет клевета, если Вам это ближе по Вашему разумению.

Если Вам нравиться ерничать,это Ваши проблемы.
Пусть будет клевета, если Вам это ближе по Вашему разумению.[/quote]
Да, кстати, кто хочет к этому присоединиться, можете сделать это прямо на форуме Граней , где в свое время был оставлен мой пост .

А ссылочку на этот пост можно?..

САРВА МАНГАЛАМ! :)

А кому это необходимо ?

Извините, Геннадий, я не говорил об ультимативности "ни по стилю, ни по содержанию". Но это не дружественное письмо, в котором содержится совет, а Распоряжение - т.е. нечто ультимативное, подлежащее безусловному выполнению (если не возникнет желание оспорить его в суде). И в нем, кроме пункта первого, есть пункт второй:
Который по-сути и является ультиматумом. Как Вы думаете, что сделали бы с МЦР, если бы он не выполнил этот пункт? Вы можете называть это "небылицей". Я называю это очевидным выводом из Распоряжения - если бы МЦР не выполнил пункт 2 Распоряжения, аннулировали бы его Устав в целом, как "протеворечащий действующему законадательству". У Вас есть сомнения в этом?

Я уже косвенно ответил на Ваш вопрос, открыв новую тему. Если произойдет это невообразимое для меня событие, то я отойду в сторону и займусь своим любимым творческим делом - наукой, - в ожидании, когда Учитель найдет новый подходящий проводник для продвижения Планов помощи человечеству. Но пока Он мне ничего подобного не сказал, и даже не намекнул - я буду продолжать защищать МЦР от Ваших нападок.

Да, я еще вчера заметил этот маневр :).

То есть, Вы совершенно спокойно откажетесь от своих убеждений? Вы тут же поверите, что ЛВШ есть исчадие ада? Ваша вера, преданность, любовь и почитание ЛВШ тут же умрут в Вашем сердце?

А если Учитель не позволит Вам "отойти в сторону", а скажет, что Вам необходимо исправить свою ошибку, что теперь нужно защищать Этнина, ибо он и есть тот самый "проводник Планов", что необходимо всем открыть истину об МЦР и ЛВШ? Что Вы будете делать в таком случае? Устраивать "нападки" на МЦР и ЛВШ и расхваливать Энтина, которого перед этим считали лжецом и предателем?

Защищайте на здоровье, я разве возражаю :). Защищать кого-либо от несправедливых обвинений -- дело, как мне кажется, достойное. Искренне желаю Вам удачи в этом благородном деле.

Александр, а "нападки" -- это что такое? Можете ли Вы дать им определение и привести пример, как те или иные мои действия подпадают под это определение? Вот, к примеру, я попросил нескольких участников форума высказать свое мнение про логотип Мастер-Банка. Это нападки или нет? Или, к примеру, опубликовал я заявление МЦР в суд на "Сферу" за подписью ЛВШ. Это нападки? А статья Шапошниковой "Предатели" подпадает под эту категорию или нет?

А о чем же вы здесь говорите: "выходит Постановление Минюста, которое обязало МЦР убрать из своего Устава строчку о правопреемстве. Возможно, что МЦР совершил ошибку, поддавшись на этот ультиматум Минюста."? Я так понял, что эта Ваша фраза означает, что данное постановление/распоряжение был ультиматумом МЦРу (обратите внимание на слово "ультиматум"). А как правильно понимать Ваши слова?

Здесь, Александр, Вы просто-напросто манипулируете словами. Правительство не пишет любовные письма, а издает указы, постановления и распоряжения. В данном случае был нарушен закон, и правительство совершенно справедливо потребовало устранить нарушение. И если закон был действительно нарушен, то я не вижу никаких оснований, по которым МЦР не следовало бы эти нарушения устранить. Если же никаких нарушений не было, то необходимо было обратиться в суд и оставить Устав в оригинальном виде.

Вы же изображаете всё как некое безвыходное положение, в которое правительство поставило МЦР.

Возьмем, к примеру, вот это Ваше заявлениеПредставьте, что я прокомментировал бы это следующим образом: поскольку Агни-Йогу Вы изучаете сегодня, а наукой собираетесь заняться лишь в будущем, то тем самым отрицаете тот факт, что АЙ -- это наука. А, значит, и ЛВШ лжет, объявив АЙ таковой.

Уверен, такое манипулирование сказанным вызовет у Вас негодование. Именно таким манипулированием Вы занимаетесь в случае с "Распоряжением" правительства.

мы не можем. если он может - это на его отвественности.
регистрация торговой марки не может иметь отношения к словам, не являющимся названием организации. если МЦР орагинизует издательство "Урусвати", и оно будет издавать Агни-Йогу, то есть шанс увидеть в книге слово Урусвати(с) на первой странице при обозначении издания и авторских прав. но никогда это не будет стоять в тексте Агни-йоги, так как в нем упоминается не издательство. вы уж извините, но зачем же так сокрушаться предлагая вообразить заведомую ложь...

-----------------------

я не вижу никакого криминала в регистрации торговых марок. зато могу вообразить, что если бы эту марку зарегестрировало не МЦР, мы легко могли бы в будущем столкнуться с торговой маркой макарон "Урусвати" или бензина "Урусвати". не знаю было бы более приятно господам видеть это или менее. но догадываюсь, что случись подобное, все те же самые люди, проклинающие МЦР накинулись бы на него с еще большей силой и обвинениями, но на этот раз в том, что оно плохо охраняет наследие Рерихов.

Вобще глядя на эти "дискуссии" создается впечатление, что МЦР плохо, потому что оно МЦР. и основная "претензия" к нему - "почему мы не в МЦР?" Защищать МЦР бессмысленно, потому как на одно отбитое обвинение, тут же измысливаются десять новых, а старые тут же забываются, как будто "обвинители" их в глаза не видели, пользуясь тем, что никто не спрашивает с них за сознательное распространение лжи. а надо бы... глядишь, желающих почесать свой язык об МЦР и поубавилось бы...

P.S. я не знаю что глупее, съезды партии кпсс, или собрания конгресса США по поводу Моники Левински.

Геннадий, не надо приписывать моим убеждениям Вашего содержания. Я предан делу Учителя, а не ЛВШ лично. И мне не свойственно кидаться из крайности в крайность - я не стану говорить плохо о человеке, которого хоть однажды уважал или любил. ЛВШ лишь человек, который делает порученное ей дело. И если случится такое невообразимое для меня в данное время и при данном состоянии дел событие: Учитель скажет, что она делает его плохо - я поверю Учителю, а не своему несовершенному пониманию. Я сказал только это, не более.

Во-первых, Белое Братство никогда не насилует волю человека. Во-вторых, у меня всегда остается моя свобода выбора моих действий. В-третьих, я специализируюсь на защите, нападки - это Ваша "профессия".

И этим нейтральным термином "нападки" я назвал Ваши действия в общем, обтекаемо - чтобы не вызывать конкретными опредилительными Вашей болезненной реакции. Все перечисленные Вами Ваши действия не являются нападками, но нападками являются предвзятые комментарии описанных событий. Например, Вы очень предвзяты к меценату Булочнику, потому и прицепились к логотипу его банка.
Вы не созидаете, Вы разрушаете и не можете в этом остановиться - а ищите все новую и новую пищу для Вашей разрушительной работы.
Вы цепляетесь и к Булочнику, и к ЛВШ, и к МЦР по всякому поводу, и делаете это, на мой взгляд, не очень порядочно. Вы создаете или распространяете мифы про МЦР (естественно, не светлые и добрые). Вы правдо-подобно излагаете факты, внося в них маленькую чревоточинку неправды. Вы без тени смущения делаете оскорбительные предположения, не заботясь об их доказуемости - главное, чтобы их трудно было опровергнуть.
Я понимаю, что Вы очень обиделись за г-на Энтина. Но разве мстительность - хорошее качество?

Да, в том-то и дело, Арджуна, что пока не известно какой вид деятельности МЦР пытается застолбить под торговой маркой "Urusvati"!???

Если судить скажем по регистрации словосочетания "Знамя мира", то там указаны такие виды деятельности, в которых МЦР имеет исключительное право пользования:
14 - знаки отличия , различия ; значки, медали.
16 - печатная продукция ; печатные издания .
40 - типографские услуги.
41 - организация и проведение выставок и экспозиций, конгрессов, конференций, конкурсов, презентаций,
семинаров, симпозиумов; издание книг, пособий, периодической и непериодической литературы; публикация
текстовых материалов; постановка и производство фильмов; подготовка телевизионных и радиопрограмм.

И ВСЁ! Всё остальное сколько угодно! Хоть макароны, хоть бензин! Вобщем, здесь полный простор для фантазии предпринимателя. И такое использование знака МЦР-то как раз и не страшит! Но вот за книжечку с таким знаком и словосочетанием "Знамя мира" ответите по всей строгости. Конференцию провести под Знаменем - только с разрешения МЦР. Чувствуете, где МЦР добивается монополии? А Вы про бензин говорите... :? Да, хоть водку выпустите - кому это интересно?...

Вот, о чем и твердят здесь люди, что НЕ МОЖЕТ оградить регистрация от недостойного использования какой угодно знак или словосочетание. И это понятно, т.к. регистрация тов. знаков юридически совсем для другого предназначена. А именно для закрепления монопольного использования знака в ОПРЕДЕЛЕННОЙ сфере деятельности. Что, по отношению к таким высоким Символам и сокровенным Именам уже является их кощунственным умалением. И все эти разговоры о защите - это или правовая безграмотность, или лукавство. А вернее всего - и то и другое.

В чьём только мозгу, воспаленном крайней степенью мнительности, могла родиться такая бредовая идея... :?

Удачи! :)

Совершенно верно.
Я бы конечно не волновался по этому поводу, но есть тут одна закорюка. Мастер-банк то уже имеется, да еще с какими cимволами.
"По делам их узнеете их", а дела-то как раз не очень. Ведь они не только не возражают против этого, но даже всячески опрадывают и название и символику. Я конечно понимаю, деньги не пахнут, но не до такой же степени!
После Мастер-банка можно ожидать чего угодно - от финансовой компании "Урусвати", до политической партии, опирающейся на всякие там УБЭПы.

PS МЦРовцам: и не надо говорить, что я преувеличиваю - Мастер-банк уже свершившийся факт. Вот сначала покажите как вы на самом деле планируете защищать имена и предохранять от пошлости, вот тогда мы и будем разговаравивать. Может я свое мнение и поменяю. А пока - увы.

Еще неизвестно, но заранее разведем компанию по их обвинию в этом неизвестно в чем. А вот если "По делам их узнаете их", то на мой взгляд "словесная шумиха", которая по этому, "неизвестно чему" разводится, чем она лучше деятельности Мастер Банка ? Больше пользы?

Ну так надо же людей об опасности предупредить - например, Вы мысленно поставьте себя на место тех, на кого "наехали" УБЭП-ом и т.д.? Надо ли замалчивать такие вещи?

Знаете, Сергей, вчера один анекдот услышала, как один неработающий товарищ отдыхает на отпускные. Тоже об опасностях предупреждает.

Извините, не совсем понял Вашу точку зрения - все-таки, надо замалчивать или предупреждать?

мне кажется это проблема из немного другой плоскости.
в последние годы (10-15 ;)) во всем, что относилось к наследию Рерихов в России царил хаос. наследие Рерихов не принадлежит кому попало. но из-за пост-пересторечного бардака и вседозволенности, им стали и привыкли пользоваться все, кому не лень. знак Рериха, по-моему разумению, это не красный крест, чтобы его можно было ставить кому попало куда угодно - захотел вот я и поставил (на заборе), так как считаю себя рериховцем видите ли (а знак на заборе подчеркивает мою духовность). однако даже нет определения что такое "рериховец". рериховского движения фактически - нет. есть разрозненные группы лиц, организующие общества Рерихов непонятно по каким критериям. кроме того, что всем им нравятся Рерихи - во всем остальном у них свои взгляды иногда противоположные, свои руководители, которые ни перед кем не несут отвественности за то, насколько "чистую традицию" если уместно это слово, представляют.

и эта толпа привыкла думать, что ей все можно, что все для нее и "общественное достояние". когда организовываются какие-то общества "Урусвати" и начинают издавать какие-то непонятные вещи собственного производства, называя это (в своем разумении) обществом Рериха и работой на общее благо в помощь Учителям, это обычное сектантство. но при попытках заинтересованной стороны принять меры, все громко и радостно в один голос кричит - даешь свободу, вот плохое МЦР. и причина только одна - и это не забота об общем благе.
наши люди настолько привыкли к анархии, что называют ее свободой и настолько порой неосведомлены, что верят байкам некотрых товарищей о свободе и демократии.

у наследия Рерихов есть хранитель и у него есть свои интересы - хранить. этому хранителю официально даже нельзя приписать следование каким-либо учениям. это организация, занимающаяся сохранностью бумаг и наследия Рерихов, а не распространением их учений, как идеологии.
таким образом между МЦР и "рериховским движением" - пропасть. и те, кто думают что МЦР это их братья по духу и уровню организации только с более красивым названием, которые должны с ними считаться, - ошибаются. официально они всегда могут отмежеваться от сектантства, если захотят - это не их профиль, они культурная организация. а вот кто такие общества Рерихов - неясно. Рижское общество (и ряд других), как я понимаю, было создано при Рерихах, и может этим манипулировать, и оно сотрудничает с МЦР, но большинство новых российских - это самопал. официально они никто, ничто и низачем. и вот они громко кричат что им надо, что им дайте, что у них отнимают то, что они привыкли считать ниьчим/своим и пользоваться в свое удовольствие где надо и не надо. и указывают кто, где, что и как должен делать в соотвествии (с наследием, к которому они никакого отношения не имеют, кроме того, что оно им нравится).

тут говорят что поведение МЦР создает какой-то образ. достаточно прочитать обращение общества "Урусвати" на этом форуме, чтобы сказать, что это "Урусвати" надо пнуть подальше и МЦР правильно делает. в данном случае в пример можно поставить ТО. у которого по крайней мере есть устав, по соблюдению которого можно определить кто теософское общество, а кто нет. не знаю дадут ли они кому попало пользоваться своей символикой для издания книг и созыва конференций, или попросят в суд, вот уже чего не знаю, того не знаю. но это их дело.

что касатеся знаков. в чем соль знака Рериха? он так жизненно необходим именно в его оригинальном виде? без него ни одно рериховское общество не выживет? вы так прониклись его духовным значением, что..., или просто он красивый такой атрибут который и вам тоже надо для красоты, чтобы все видели что вы общество Рериха?

http://www.shorinjiryu.org/pics/shin...ge_graphic.gif - вот ребята не спорят из-за знаков. из любой ситуации есть выход.

что касается знака М... то этим пользоваться давать где попало и кому попало вообще странно. а что до того, куда его частями пристраивает МЦР - а куда хочет, туда и пристраивает, если оно имеет права. а если этот знак народное достояние, то и тем более куда хочет туда и пристраивает, можно конечно поражаться бездуховностью, только поражаться ею в данном случае первыми почему-то начали люди ставящие под вопрос авторитет С.Н. Рериха. что до "не по назначению", если начать копать, то боюсь окажется, что половина РД все это использует не по назначению и с плодами там такая же напряженка. А если это так, то эти разборки носят далеко не духовную подоплеку.

я нахожу все это ладно - глупым, но наиболее неприятно, что это разводят намеренно, чтобы подогреть публику причем сознательно позволяя ей заблуждаться.
здесь уже был вопрос - зачем? только не надо об общем благе. с таким количеством яда на языках у меня лично понятие 'общее благо' не связывается.

Александр, мне странно слышать Ваши упреки. Я лишь задал Вам Ваш же вопрос. Это же Вы про Хьюма рассуждали, не я. К чему Вы хотели подвести меня своими рассуждениями? Рыли яму для меня, а попали в нее сами. Чего ж теперь так расстраиваться?

Ну, опять всё та же, извините, песня. Одни "обтекаемые" выводы без конкретных примеров. Вместо того, чтобы показать необоснованность моих претензий к МЦР, а не к Булочнику, Вы пытаетесь свести всё к моей личной неприязни. Не честнее ли было бы признаться, что Вам просто нечего возразить?

Коль скоро речь зашла о мстительности, которая, как я понимаю, не есть "хорошее качестве", попрошу Вас прокомментировать некоторые факты. Чтобы это дело не подпало под Ваше определение нападок (см. выше), оставлю всё без комментариев и обещаю не комментировать Ваш ответ.
=====================================

В феврале 2002-го года МЦР руками УБЭПа разгромил "Сферу", а через два месяца подал заявление в прокуратуру и начал ее уголовное преследование. По официальной версии http://www.roerichs.com/Publications...enie_11.04.doc сделано это было во имя благородной цели исполнения воли Е.И. Рерих, а именно недопущения выхода в свет дневниковых записей Е.И.Рерих, для которых не наступили Сроки.

Прошел год. 30-го января 2003 г. МЦР за подписью Л.В.Шапошниковой подает в Черемушкинский народный суд ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ, в котором просит взыскать с издательства "Сфера" и Д.Н.Попова лично 10 миллионов рублей (почти 350 тыс. долларов) в пользу МЦР.

Поскольку к моменту подачи МЦР искового заявления "Сфера" книги выпустила и тираж был распродан, вопрос: ради какой благородной цели было подано данное исковое заявление?

Мне так подумалось, что эта проблема является наглядным пособием для темы "дисциплина духа", о которой мы много теоретизируем.

Ответ прост - чтобы довести дело до конца и создать судебный прецедент защиты авторских прав МЦР. Если дело не будет доведено до конца, то будет создан обратный прецедент, - и тогда кто угодно и сколько угодно мог бы публиковать оставшиеся еще не опубликованными дневниковые записи Е.И.. С чем МЦР и борется ...

Кстати, фраза "МЦР руками УБЭПа разгромил "Сферу"" является Вашей предвзятой интерпретацией событий, и потому подпадает под мое определение "нападок".

Геннадий, какие упреки, какие ямы? Вы спросили, я ответил ...

А как Вы называете это событие?

:)
Александр, мне очень интересно узнать, как Вы определяете, что подпадает под категорию "предвзятой интерпретации"? И вообще, что это такое -- предвзятая интерпретация? Почему Ваши интерпретации непредвзяты, а мои предвзяты? В чем разница?

Пока работала в России, познакомилась с методами работы московских чиновников - в том числе и высшего звена. Каждый раз хотелось сплюнуть и помыть руки, когда с ними дело имела. Вижу, что ничего не изменилось с тех пор...
Александр, Вы работаете на/с этой организацией (МЦР), потому ложное чувство долга не дает Вам посмотреть на ситуацию объективно. Но, скажу Вам, со стороны действия защищаемой Вами организации, выглядят... как бы это помягче сказать... Хоть и пытается представить МЦР свою деятельность, как нечто особенное и благословенное в духовном плане, но ничем методы, с помощью которых осуществляется деятельность МЦР, не отличается от чиновничьих методов. И реакция у меня на них почему-то та же самая :? .

Я бы сказал так - "В феврале 2002 года МЦР начал уголовное преследование Сферы, по факту нарушения его авторских прав, обратившись сначала в УБЭП, а позже в Прокуратуру ..."

"Предвзятая", это когда изложение фактов сильно окрашено эмоциональным переживанием излагающего - что существенно изменяет восприятие фактов читающим. Например, вышеприведенная Ваша фраза сильно эмоционально окрашена.
Ну, я допускаю, что и мои интерпретации бывают предвзятыми. Просто за собой сложнее замечать предвзятость, чем за другим. Но я стремлюсь стать более объективным ...

Софья, у каждого из нас был свой печальный опыт. Но не надо слепо переносить те внешние признаки из Вашего прошлого печального опыта на Ваши сегодняшние наблюдения. Тем более, получая их из третьих рук, а не соприкасаясь лично ...
У меня нет чувства долга перед МЦР, я помагаю ему добровольно, в свое свободное время. Единственное чувство долга, которое я испытываю, это внести свой вклад, свою помощь в дело Учителя - там, где я вижу это дело наиболее реально проявленным. Я соприкасаюсь с сотрудниками МЦР - это прекрасные люди. Я соприкасаюсь с "атмосферой" МЦР - это строительная, устремляющая в будущее "атмосфера". Я вижу реальные дела МЦР на ниве Культуры - они убеждают меня в большом культурном значении и потенциале этого Центра. Я размышляю своим умом на основе увиденного мною, и воспринятого мною из Учения - и я прихожу к тому же пониманию.
У каждого свой опыт, Софья ...

У меня, естественно, далеко не такой опыт общения, как у Вас, Александр. Но мои впечатления от соприкосновения (непосредственные и письменные) с некоторыми сотрудниками МЦР и МСРО условно делятся на две группы: хорошие светлые (которые с радостью хочется продолжить) и неприятные (которые продолжать нет никакого желания). Причём первая группа - не руководители, вторая - руководители разного ранга.

Без всяких обобщений :о)!

Вы знаете, я не делаю это слепо, я сравниваю - такая возможность есть, я много путешествую, объездила почти все прилежащие к Австрии страны; пока учила нем.язык, подрабатывала официанткой в двух популярных ресторанах Вены - тоже весьма любопытный опыт, понаблюдать за интернациональной публикой... 8)

Опыт с московскими чиновниками был не печальный, а просто противный. И он таким продолжает оставаться, просто я думала, что Шереметьево-2 - это не вся Москва, что-то могло измениться, но...

Если бы МЦР не претендовал на духовное лидерство, то мне было бы все равно, что за методы им применяются. Хорошо, что у него есть культурный потенциал, вот пускай его и развивает, правда? К чему, казалось бы, суды, если есть Закон Кармы?

Не зря Вы подняли тему Руководства РД. Вы ведь не считаете наличие Руководства МЦР доказанным фактом?
О каком деле Учителя Вы говорите? Давайте будем говорить о собственном решении из лишь нам известных побуждений и о несении личной ответственности за собственные поступки - зачем приплетать волю Учителя? Так честнее, мне кажется: и с человеческой, и с оккультной точки зрения.

Для Вашего определения, как мне кажется, нет никаких оснований по следующим причинам:
-- В своем официальном обращении МЦР указывает, что уголовное преследование началось лишь 5-го апреля.
-- Никаких документов, подтверждающих хоть какие-нибудь авторские права у МЦР на момент "визита" УБЭП не было.
-- МЦР нигде и никогда не упоминал УБЭП. УБЭП никакими авторскими правами не интересовалось, ребята "черную кассу" искали и двойную бухгалтерию. Ордера на обыск тоже не было, и потому для обоснования своих действий была устроена провокация. Офис разгромили, вывезли документы и компьютеры, а контору закрыли. Если бы сразу же после этого "инцидента" не поднялся шум на форумах и т.д., то сегодня МЦР спокойно мог бы утверждать, что вообще никакого отношения к этому делу не имеет.

Посему прошу меня извинить, но я остаюсь при своем определении.


То есть, у вас замечания лишь по форме, а по сути Вы со мной согласны. Это радует :)

Я тоже без всяких обобщений. Во-первых, такой опыт обоюдный, то есть тоже самое может сказать другая сторона. Во-вторых, как говорит АЙ, разница всего лишь в качестве вибраций, что дело поправимое. Мне так вот подумалось, что мы зря делимся на врагов и друзей по этому признаку. Пусть в таком общении есть свои "издержки", но настоящие враги, они не пойдут на конфронтацию. Они придут как друзья и нанесут удар в спину.

А Вы имели дело непосредственно с МЦР или так, заодно, с чиновниками вообще...в МЦР плюнуть?

Да, конечно, без всякого сомнения. И говорят (вторая группа) :о)

Людмила, согласен полностью. Я не делю.

С МЦР лично дел не имела, но их методы доказывать свою правоту (я могу об этом судить с чужих слов, конечно) ничуть не отличаются от прежних министерских. Хотя должна поддержать Сергея Мельникова: обобщать не стоит, хорошие люди есть везде. Но вот общее впечатление почему-то было именно таким, как я написала. Если бы Вы внимательно перечитали реплику, на которую я так отреагировала, то у Вас, вполне возможно, возникла бы похожая реакция/ассоциация.

Скажите, а с какой целью Вы в трех ветках уже на каждого из участвующих уперли "перст указующий"? Если вначале еще было понятно, "за" что и "против" чего Вы выступаете, то со временем это чувство (что понятно) проходит, и появляется новое, что Вы теряете над собой контроль. Нет?

Людмила, я присоединяюсь к вопросу :!:

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Сколько весит присоединение к вопросу, если оно не добавляет вес?
Но вопрос добавляет присоединением, потому как он весит.

Шутка.

Вэл

родной, а скажите, с какой целью вы уже в трех ветках спровоцировали "судилище" над МЦР, обличая "фаткы" и уточняя сплетни?

Присоединяюсь к мнению Вэла.

Арджуна, я хотя и не Родной, но за ходом дискуссии слежу с интересом: хочется разобраться, в чем заключается весь "сыр-бор". По-моему, сплетни как раз и рождаются, когда их муссируют в закрытых помещениях. А так - на открытом для каждого форуме - можно рассмотреть информацию с разных сторон. Я, например, для себя поняла, что МЦР - организация не хуже и не лучше других, претендующих на духовное лидерство. Т.е. миф "избранности" рассеян, но полезную работу ребята все же ведут. В целом же, все мы сейчас болеем ("Детская болезнь левизны" (с) В.И.Ленин), а вообще-то мы белые и пушистые ((с)лягушка из анекдота).

"О, сильнорукий", если бы Вы были хоть чуть-чуть "читателем", а не только "писателем", то наверняка нашли бы ответ на данный вопрос... если, конечено, Вам действительно он нужен ;) Ок, "специально для тех, кто на бронепоезде", э-э-э, т.е. на колеснице: если проследите, с чего все началось, то, возможно, с удивлением (хотя я не настаиваю), обнаружите, что данные дискуссии были спровоцированны: 1-я - Николаем Атаманенко (его угрозой применить "административные меры", если участники не прекратят обсуждение "Дневников" ЕИР); 2-я - двумя статьями МЦР (Книжник и ЛВШ) и заявкой МЦР на регистрацию слова "Урусвати" :)

Тут Вы ошиблись адресом, "о, Побеждающий врагов" :)

В этом случае я и отвечу Вам его же словами:"Не поддавайся слабости, о Партха!" :D

Я специально не коллекционировал. Просто у меня память неплохая.
------------------

Культура "слежения с интересом".
Лучше уж цитировать "Детскую болезнь левизны"... и заучивать родного. Нет? :-)


Вэл

я не ошибся адресом. вот он.
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1022

в остальном, ваши ужимки настолько потрясающи (и он не согласен с тем что я сказал о грязном и неаккуратном :? это фантастика...), и лучше чьих-либо слов говорят о вашей культуре и представлениях об этике, что право я не только не удивлен, но и чему здесь можно удивляться? только тому что из арсенала потомков Ханумана вы продемонстрируете в следующий раз? какие правила дискуссий, "чей-то родной"? какие меры и модераторы? господи...

вы не верите в "бронепоезда" и хотите сказать что я вру? но это ваши проблемы. я не виноват, что вы падаете жертвой собственных иллюзий настолько, что никогда не сталкивались с тем, знание чего пытаетесь на себя повесить. и я не виноват что Арджунам, со всеми их зеркалами, везет больше в этом плане чем "чьим-то родным".

Леди и джентльмены!
Прошу Вас вернуться в тему! Будьте так любезны!

извините ЕЕ, тут просто родной опять за ногу уцепился :oops: извините :oops: он больше не будет.

Ну, коль скоро вопрос задан...
Ответ принят.
Ваши чувства приходят и уходят, а вывод следует о моих? Весьма странный синдром. Может и ошибаюсь.

А ссылочку можно?

Ссылочку на что, на вопрос Софьи? :?

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Не очень поняла логическую связку ответа :?

То, что ошибаетесь, - это точно, иначе ЕЕ остался бы без работы (если программисты начинают ставить диагнозы и придумывать синдромы, то врачам остается только с почтением удалиться на биржу труда).
Предлагаю все же воспользоваться предписанием настоящего доктора:

Ну кто ж откажется от звания леди?! :D

Интересная переписка, размещенная на сайте "Живая Этика в Германии".

На это письмо был получен ответ:

Д.Энтин отреагировал на переписку вот так:

на факт упирания перста. Иначе клевета получается.

Да , действительно, Вы не оставляете ЕЕ без работы. Только он почему-то предпочитает устраняться, когда хамят модераторы.

извините, но я все больше склоняюсь к тому к чему склоняюсь, к мании величия, проявленной у некоторых членов Нью-Йоркского музея Рерихов и не очень большой их чистоплотности.


Возможно они друг друга не поняли, тон Энтина мягко говоря.....

А.М.Кадакин:
Кроме МЦР, НИКТО, абсолютно НИКТО из рериховских организаций не помогал ни мне, ни посольству, ни Тресту.


Д.Энтин
Он полностью проигнорировал факт помощи [рериховской усадьбе в Кулу], которую оказывали многие люди на протяжении долгих лет. Это происходило ещё в те времена, когда не было ни Треста, ни Международного Центра Рериха.


О чем он говорит? Это или намеренный увод в сторону или ему неправильно перевели. Один говорит что никто не помогал ему, посольству и Тресту, а второй что они помогали, когда не было еще ни Треста ни МЦР (??? при чем здесь это и вообще МЦР? в чем суть претензий?)

------------------

Вот это одна из главных фраз

По первоначальным задумкам он [музей в Кулу] должен был стать филиалом Нью-Йоркского музея Рериха.

В это все... Все остальные "игнорируются исторические реалии", "Пренебрежение к истории ещё никогда не приносило хороших плодов".

Это просто откровенно притянуто за уши. Один говорит, что это российско-индийский проект, а второй, что плохой такой Кадакин забыл (!!! как он мог проигнорировать ИСТОРИЮ) упомянуть что вероятно более правильно было бы сделать так, как первоначально задумывалось........ (опять о нем не упомянули...)

------------------

Вторая главная фраза

"Самым же захватывающим дух утверждением г. Кадакина являются его слова о превалировании права Святослава Рериха над правом своих родителей".

Это смешно и он будет смеятся, но да.... его права превалируют... потому что он их наследник и его воля - последняя и решающая. И это насктолько же очевидно, насколько очевидно все, что исходит из-за океана по этому вопросу: СН - вот камень преткновения Нью-Йоркского музея. Я это уже сказал, некоторые восприняли это очень "по-грузински", но думаю, чем дальше, тем больше будет подтверждений, что все именно так. шила в мешке не утаишь.

то, что для одних (российских рериховцев) предмет гордости (он все таки вернулся в Россию и привез/организовал здесь свой главный центр), для американских - предмет горького сожаления.
России досталось то, что должно было, "должно было!" принадлежать Америке. В этом все. Это - главная причина наездов и это просто невероятно. вот так фенечка.... ха.

-------------------
Д.Энтин:
"Теперь обратимся к вопросу о патентировании различных символов и наименований. В книге "Иерархия" содержится достаточно много указаний о значении символа Знамени Мира, чтобы составить правильное мнение на сей счёт".

а я еще помню, как этот же Энтин объяснял, что когда что-то из Рериховских симоволов патентует Нью-Йорк, то это чтобы всем было лучше, а когда МЦР, то это чтобы всем было хуже, и это написано в этой же теме. а теперь у нас есть еще и ссылки на Иерархию. что-то он когда дневники отдавал, не вспоминал про Иерархию. такое впечатление что человек крутит, когда надо - главнее американские законы, когда надо - воля Рерихов, когда надо - книга Иерархия, а вообще-то всегда главнее - интересы Нью-Йоркского Музея. И еще бы были стоящие интересы, а то .... "По первоначальным задумкам он [музей в Кулу] должен был стать филиалом Нью-Йоркского музея Рериха." ну ну...

------------------

Д.Энтин:
"Может ли сын забрать то, что дали родители?"

Может ли СН Забрать у Энтина, то что тому дали родители СН? Легко.

А вот это уже настолько любимое Нью-Йорком "кстати"
"Кстати, эта доверенность, согласно закону, прекратила свою юридическую силу в момент смерти Святослава Рериха".

Любимый аргумент, когда он не спомнинает свою добрую волю и книгу Иерархия. Что-то он забыл про книгу Иерархия???.....

------------------

Короче спасибо, Софья.

Для меня многое становится на свои места, жаль что не на те, на которые вы хотели бы. Но это и не важно. Это все вообще не важно. я верю что будет так, как должно. Если бы Америка была таким пупом земли - нам напоминали тут, что все великое/добро/вечное начиналось там (начиналось, но не заканчивалось), то Рерихи из нее бы и не уехали, да и Блаватская бы не уехала. Да Рериха бы не предали "товарищи" из его же музея. И та же ЕИ говорила потом о карме и последствиях (для всей страны, но в это верить не надо, надо вообде верить в то во что удобно в данный момент). Да это и неважно, важно чтобы все по делу и без упоминали о первоначальных задумках. Можно упомянуть? Перованачальной задумкой, как я помню, вообще был центр на Алтае в России. Но найдется масса доводов, чтобы это не помнить, чтобы считать что это не важно, и вообще непервоначально.

Я только одного не понимаю.
Этот форум не принадлежит ни Нью Йорку, ни МЦР. Зачем его-то превращать в поле боя? Зачем все эти манипуляции, лжвые лозунги? Или давно уже идет война без правил? Как все д***во выглядит........... Кошмарно д****во.

Я только надеюсь, что сколько бы злобы не выливалось сейчас из-за океана, ради бога, я думаю для российско-индийских проектов, которые были созданы на пепелище несостоявшихся американских (кого надо в этом винить?), это не больше чем шум колес.

Пожалуйста, Арджуна.
Чего-то я не поняла, откуда Вы вдруг знаете, чего я хотела бы?! И, если "это все вообще не важно", то зачем от этом говорить и время терять?

Как и Вы, я верю, что будет так, как должно.

Я что-то запамятовала, чтоб кто-то называл Америку "пупом земли", но помню, что справедливо указали на факты, которые можно любому проверить. Остальные утверждения на этот счет считаю более или менее удачными интерпретациями событий.

Справедливости ради замечу:

И снова Вы увидели что-то, чего Вам хотелось увидеть. Считаю, что никого ни в чем не обвиняли, а предоставили собственную версию событий, за что я лично выражаю большое спасибо.

Людмила, я подобные пассы имела ввиду, говоря о "перстах указующих": ни за что ни про что укусить человека, воспользовавшись промахом другого, - это Вы, видимо, считаете справедливым поведением.

Я заканчиваю общение на эту конкретную тему и предлагаю Вам все же сменить тактику "вкладывания правды в уши". Если у Вас есть какая-то информация по существу ветки, то с удовольствием почитаю.

Особенно отрадно было услышать замечания про "манию величия" от "скромного" участника форума со "скромным" же псевдонимом arjunah.

Ему нечего было ответить на маленький "вопросик" и ссылки к нему, и потому он "притянул за уши" "манию вличия, проявленную у некоторых членов Нью-Йоркского музея Рерихов". "Это намеренный увод в сторону", за которым можно сделать вид, что настоящие перлы про манию величия, которых не сосчитать, просто не существуют:<ul>...Международный Центр-Музей имени Н.К. Рериха в Москве ... стал центром науки, культуры и искусства <U>мирового</U> уровня.
... линию иерархической преемственности, проводимую Еленой Ивановной, Николаем Константиновичем, Юрием Николаевичем и Святославом Николаевичем Рерихами. Эту линию преемственности С.Н. Рерих передал Л.В. Шапошниковой.
Фундаментальные научно-философские разработки Л.В. Шапошниковой, несущие энергетическое мировоззрение Живой Этики, объединяют вокруг себя творцов и передовых ученых с новым мировоззрением. На этом базисе складывается новая научная школа, уникальная по своим концептуальным и методологическим основам.
Воплощая в жизнь эволюционные идеи Рерихов, имеющие высокий духовный потенциал, Центр-Музей является Фокусом Рериховского движения, его магнитом и опорой. Только следуя за МЦР, и т.д.[/list]Зато после этого он рассуждает о "чистоплотности".


Здесь arjunah утврждает, что может пойти к друзьям своих родителей и "легко" забрать у них всё, что родители им дали. Где-то я уже слышал про такую партию...

Энтин, я понимаю, для ardjunah не авторитет, но С.Н., судя по громким выкрикам, таковым является. Неплохо бы ему прежде чем выкрикивать, сначала почитать, что по этому поводу пишет сам С.Н. http://roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl2_5_3.htm

Интересно, а что arjunah имеет ввиду, когда говорит о чем-то таком, что Энтину "дали родители СН"? Что родители С.Н. еще живы? Или что Энтин был с ними знаком? Или просто говорит лишь бы говорить?


Было бы любопытно узнать, где это в книге "Иерархия" говорится о том, что иерархическая преемственность происходит по доверенности или завещанию? Правда, учитывая предыдущий опыт, на ответ тов. arjunah по существу рассчитывать не приходится.

Если тов. arjunah не лукавит, то просто не понимает, что такое доверенность. А это просто-напросто документ, который разрешает доверенному лицу действовать самостоятельно от лица доверителя. Например, подобная доверенность была от С.Н. у Ингеборг Фричи на деятельность в Америке. Документ этот действителен в течение трех лет. Когда что-либо собираются передать навечно, особенно тем, кому очень доверяют, то пишут завещание, а не доверенность. МЦР же вместо завещания всё этой доверенностью потрясает, да еще про иерархическую преемственность твердит...


"Он либо не понял, либо ему не так перевели", но "он все таки НЕ вернулся в Россию", а вернулся его брат, Юрий. Но под шумок можно и приврать, вдруг не заметят...

Про зависть. Шапошникова в 1991-м году откопировала всё, что хотела (около 4000 тысяч листов) материалов из НЙ архива. МЦР неоднократно репродуцировал картины из НЙ музея, выпустил книги "Надземное" и "Шамбала", авторские права на которые принадлежат НЙ Музею. "Сфера", Росов и многие другие пользуются материалами из архива НЙ Музея. Энтин в течение многих лет помогал МЦРу в приобретении картин у семьи Боллингов, в том числе и после того, как ЛВШ объявила его предателем. Всё это делается для России, и только больное воображение может увидеть здесь зависть.


"надо вообде верить в то во что удобно в данный момент" -- именно то, что и демонстрирует arjunah! Он напрочь забыл о визите Рерихов в Москву в 1926г, о послании Махатм Советскому правительству и о "последствиях (для всей страны...)" за отказ его принять. Он забыл, что "каждый народ оповещаем лишь один раз" (АЙ, 32). А ведь об этом тоже есть и в АЙ, и у ЕИ. По-видимому, до этого места arjunah еще не дочитал. Но, несомненно, когда наступит удобный момент, дочитает, и снова будет "верить в то во что удобно"...


P.S. Недавно arjunah попросил меня придерживать свой язык, дабы не оскорблять его тонкие чувства своим хамством. Бог свидетель, я придерживал, как мог, и потому по возможности цитировал самого arjunah ...

Критикам и защитникам МЦР.
 

Опять же, попробую дать краткий взгляд со стороны, хоть мне и жаль, что не смогу принять деятельного участия в обсуждении - с этого дня я на неопределенное время не смогу оставлять сообщения. Я думаю, иногда полезно, чтобы присутствовал отстраненный взгляд.



Доверенность.


Специальное право поверенного


Это право поверенного дано, 27 апреля 1992 года доктором Святославом Рерихом, в возрасте 88 лет, сыном профессора Николая Рериха, проживающим в поместье Татагуни, Канапура Poyд, Бангалор, Южный Дистрикт, Бангалор, Карнатака, Южная Индия.

Я, доктор Святослав Рерих, назначаю Совет Международного Центра Рерихов в Москве в Российской Федерации быть моим действительным и законным поверенным в осуществлении авторского права на издания, переиздания, комментирование и использование любыми другими способами наследия семьи Рерихов, включая символы рериховского культурного движения, письма и другие архивные материалы. Все доходы от издания, переиздания и другого общественного использования культурного, художественного, философского и научного наследия семьи Рерихов, реализуемых Международным Центром Рерихов, должны идти в пользу Международного Центра Рерихов. Организации и граждане, которые хотят издавать, переиздавать или любыми другими способами использовать наследство семьи Рерихов, должны делать это только с разрешения Совета Международного Центра Рерихов и отчислять часть своего дохода в пользу Международного Центра Рерихов.

В связи с вышесказанным я назначаю Совет Международного Центра Рерихов вести переговоры от моего имени, подписываться за меня и совершать действия, связанные с выполнением этой миссии. Этот документ не касается той части наследства семьи Рерихов, которая была законным образом отдана моими родителями и моим братом, а также мной другим организациям и гражданам. В присутствии свидетеля, я, вышеназванный Святослав Рерих, ставлю свою подпись, удостоверяющую это право поверенного.



27 апреля 1992 года



Свидетель: Исполнитель:

К. Раму С. Рерих


Если взять существо этого документа, то из него логично выплывает два вывода:
1. Святослав Николаевич при своей жизни в присутствии свидетелей абсолютно четко выразил свою волю, что «Совет Международного Центра Рерихов в Москве в Российской Федерации быть моим действительным и законным поверенным в осуществлении авторского права на издания, переиздания, комментирование и использование любыми другими способами наследия семьи Рерихов, включая символы рериховского культурного движения, письма и другие архивные материалы.»
2. Эта доверенность не распространялась на «ту часть наследства семьи Рерихов, которая была законным образом отдана моими родителями и моим братом, а также мной другим организациям и гражданам».

Поэтому, с моей точки зрения, любую критику следует вести с двух позиций:
1. Вписывается ли данная конкретная деятельность МЦР в пункт 1? Если да – то все вопросы должны отпадать сами собой, потому что, я думаю, Святослав Николаевич имел достаточно оснований именно так сформулировать свою волю. Не мы ему указ, а так же его наследникам.
2. Насколько свою деятельность МЦР не пробует распространить на пункт 2. Если такие попытки есть, то любая критика уместна.

Вопросы «трех лет» или «не трех лет» – это вопросы крючкотворства, сам СН нигде не указывал, что по истечение трех лет его воля отменяется. С другой стороны, наблюдаю достаточно опасную тенденцию к превращению МЦР в умах некоторых людей в некую священную корову. Логический финал такого рода процессов недавно наблюдал на сайте Кураева, куда меня отправили для того, чтобы доказать, что в границах РПЦ процветает критика и самокритика. «Критика» там сводится к следующему: да, есть такая беда, некоторые священники пьют и матюкаются (не слепые, слава Богу, хоть это хорошо). И вот по этому вопросу возникает дискуссия: а стоит указывать на неподобающее поведение таким людям или не стоит нарушать единство Церкви перед лицом многочисленных врагов? Если тему начинают считать слишком «вольнодумной», то вклинивается модератор с чем-нибудь вроде: «Ну что вы слушаете лукавый бред, лукавому только и надо втянуть вас в дискуссию». Так что я считаю, что если МЦР из пункта 1 пробует тихой сапой перейти в пункт 2, то надо давать по рукам, и очень решительно и жестко. Линии иерархической преемственности, они же разные бывают. В свое время в историческом христианстве победила иерархическая линия Иеронима, который считал, что настоящее евангелие от Матфея пастве читать «опасно», потому что «в ересь впадут» (смотрите об этом у Блаватской в «Разоблаченной Изиде»). А иерархическая линия Оригена была разгромлена Юстинианом по тем же самым причинам.

Для примера приведу, в каком ключе я разбирал бы историю с изданием «Дневников» Елены Ивановны издательством «Сфера». Если материалы этих дневников не взяты из фондов МЦР, то ни про какое нарушение авторских прав не может идти и речи – это явный переход в пункт 2. Если издатели пользовались недостоверной информацией в плане перевоисточника либо некачественного перевода, то именно это и стоило доказать и именно относительно этого судиться. Любые другие действия были бы незаконны.

В таком ключе, по-моему, и стоит анализировать. Иначе желание «проверить доспех брата своего» переходит в малоаргументированное переругивание между сторонами.

P.S. Один из фрагментов сообщений Родного.
- Лена К. писал(а):
Хорошо бы для начала выяснить, какие дневники Е.И.Р. в принципе есть и что нам доступно в текущий момент.
1. Несколько тетрадей, которые выложены на сайте Игоря Резниковского, видимо, содержат полный вариант записей, т.е. идентичны тетрадям, отданным Е.И.Р. на хранение в Амхёрст-Колледж.

Да, я думаю так. Только в Амхёрст-Колледж, насколько мне известно, их отдала (подарила) не ЕИР, а Нетти Хорш.
На сайте Игоря находится пока 1-е шесть тетрадей. Всего их 45 (а может быть и больше). -

Если эти дневники передавала Нети Хорш, то их противопоказано издавать без строжайшей сверки с оригиналом и изучения подлинности самого оригинала. Одному только Богу известно, какие поправки могут там скакать. Но именно это и стоило бы сделать предметом критики, «нарушение авторских прав» тут не при чем.

Re: Критикам и защитникам МЦР.
 

С другой стороны, насколько понимаю, СН и не указывал, что его воля продляется. Вот в книге Община относительно наследства сказано следующее:
В "Напутствии вождю" сказано то же самое, только слова "оставить общине пожелание" заменены словами "оставить Государству пожелание". Т.е., на мой взгляд, может быть такой вариант, что СН и поступил в соответствии с этой идеей - дать своей доверенностью наследие в пробное пользование на некоторое время.

gb, уменение крутить словами не критерий их истинности.
к моему сожалению ваши "доводы" на деле просто, ну мягко скажем... когда ответить нечего, тогда начинаются высказывания по поводу ников Арджуны и прочих его характеристик... это выглядело бы ничего, если бы кроме этого что-то было. но кроме этого ничего нет, и поведение настолько очевидно, что я в сво. очередь склонен предполагать что и вы и родной себя уже не контролируете.

я бы заметил как на одно упоминание мной некоторых особеннотей американского менталилета, последовал такой шквал "обличительных" слов, все обличение котрых заключалось в том, что у Арджуны "эдакий ник". насколько я знаю из психологии, сарказм при наездах - это способ психологической защиты. этим все сказано. все что говорилось в мой адрес и вами и не вами, носило эту отличительную черту. вы можете говорить что угодно, я понимаю что вы не знали, и родной не знал, и розенкрейцер, но ничего не поделаешь, способ защиты применяется при осознании собственной уязвимости и желании оскорбить оппонента наиболее безболезненным для себя способом. и вы это демонстрируете. я это понимаю как признак вашего бессилия. и потому и сказал, что у меня нет никакого желания с вами общаться. такими "доводами" вы можете сразить разве что любителей хлеба и зрелищ.

я видел как некотрые люди кинулись "обличать" меня защищая Америку. может быть вы желаете быть слепы и делать вид пока вам не бросят "цитаты" в лицо, понимая что выискивать в таком количестве страниц отдельные фразы весьма утомительно, и вряд ли кто будет ради вас этим заниматься. а если даже сделать это, то ответа и объяснений не будет, их аккуратно проигнорируют. но я слышал здесь не раз утвреждения о благостной роли Америки. я мог бы в это поверить, но от тех же самых людей, я слышал неоднократные оскорбления в адрес России. и рериховцы в ней не такие, и съезды кпсс, и мозги у всех запудрены и думать русские не умеют и агни-йоги не понимают, короче - совок он и есть совок. и на подобные открытые практически унижения всех здесь присутсвующих, я ни разу не видел, чтобы кто-то пытался возразить. между тем это чистой воды именно то, что я сказал - мания величия, свойственная нашим западным товарищам. еще бы ничего если бы она не сопровождалась бесконечными тычками и унижениями восточных.
я понимаю, что подобное поведение просто вошло в привычку и его проявления не контроллируют, особенно наши бывшие соотечественники, так как искренне верят, что все так и есть. но здесь не поле для таких демонстраций. к сожалению "критиков", я гораздо более общаюсь с американцами (настоящими американцами, а не иммигрантами из СССР) и больше в курсе их взглядов, чем взглядов Владимира Вольфовича. и по моим скромным наблюдениям, американцы в массе не проявляют такой нетерпимости и высокомерия к России и другим странам, какую проявляют бывшие советские граждане, иммигрировавшие на запад. но это отдельная статья, и не для обсуждения в этой теме. я просто хочу сказать - в этих "дускуссиях" этот элемент присутсвует и очень заметен. я бы сказал в тон вам - плебейские черты советской ментальности не исчезают при переселении с любимой родины.

что касается СН и прочее. я так же заметил ту же черту, что присутствует в заявлениях Энтина. признаться до прочтения этих двух писем я был о нем лучшего мнения, так как его высказывания без сравнения с источником, на который он отвечает, выглядят довольно логичными и даже обоснованными. но стоило один раз посмотреть как он вывернул письмо этого российского господина, чтобы еще больше изумиться заявлениям его соратников о сохранении истинного духа Рерихов. или интриганство и есть истинный дух Рерихов? тогда он сохранился в Нью Йорке.
что касается черты "все средства хороши", то я заметил ее и у вас, и даже у Мальцева и других сейчас. вы вертите разного рода источниками, какой-нибудь фразой из письма (имеющей контекст между прочим), возведенной в абсолют, как будто это не о контексте а абсолютная истина во всех случаях. например, я не знаю что имелось в виду в 1921 году и о чем шла речь. применять ее вообще, да еще к нынешней ситуации, это мягко говоря нечестоплотно. и это выдергивание идет отовсюду. когда надо в ход идут письма, цитаты из агни-йоги, официальные документы, прекрасно понимая при этом, что во всем этом можно при желании найти и прямо противоположные высказывания по этим вопросам. и они тоже идут в ход, когда ситуация поворачиваетсяв другую сторону. и что наиболее поразительно - они идут в ход у тех же людей.
как вертят Святославом Рерихом - это неукладывается ни в какую логику, то высшее уважение и внимание к каждому его слову и воле, то его доверенность (слова и воля) - пустое место. и обе точки зрения высказывают одни и те же люди в зависимости от того, которую выгоднее использовать в данном случае.

видя все это, у меня
во первых, нет никакого уважения в людям, все это делающим. тут используй сарказм или нет, уважение не поднимется ни на йоту. это просто грязно, пошло, и наполнено личной выгодой до состояния вони.

во-вторых, по этому у меня нет никакого желания с вами о чем-то спорить. поскольку я уверен соверешенно, что вы способны при желании переспорить сами себя. то есть это исключительно манипуляции словами.

в-третьих, поскольку манипуляции в этом споре заняли ведущую позицию и давно превзошли логическое обсуждение, к такому нелицеприятному занятию я не вижу ни смыла ни желания "приобщиться". тут gb, сколько вы меня ни пытаетесь втянуть, ничего не будет. вам не видно, но мне откровенно "воняет" (почти физически, а энергию уж я способен как никак видеть, чтобы определить где одно, а где другое) от того, что здесь происходит.

в-четвертых, видя как грязно вы (в том числе и особенно против меня) играете, почему я должен испытывать к вам уважение? я склонен предполагать что больше всего лают на наиболее опасного противника. и могу расценить все эти нападки только как признание своей силы и влияния. спасибо.

и наконец в-пятых. я не отношу себя к членам РД, не состою ни в каких обществах, не обожаю ни МЦР ни какое-либо другое заведение. я влез сюда ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому что уже невозможно смотреть на такое "притятное" времяпровождение, какое здесь устроили, и я не слепой, устроили именно заокеанские рериховцы. и я так же не слепой, чтобы не видеть что они склонны это устраивать везде где найдут подходящую почву и заниматься этим до потери пульса. потому не испытываю особых иллюзий о возможности отобрать у дитяти любимую игрушку.

Я не за и не против МЦРов и Нью-Йорков, я против тех потоков дер*ма, которые здесь льются. и которые с особой страстью разливаете именно вы и еще несколько товарищей.

я думаю у нас больше не будет недопониманий по этому вопросу.

:):):)
Это лишь из одного сообщения arjunah :). No comments... :)

Вообще-то, если я не хочу общаться, то обычно этого и не делаю. А вот люди, заявляющие об этом неоднократно (о том, как это противно, как скверно, что даже не хочется...) либо нуждаются, по мнению психологов, в усиленном внимании, подобными заявлениями привлекая его к себе, либо являются мазохистами. Это по поводу психологов.

По-моему, ни кто не бросался Вас обличать, а некоторые выразили несогласие с Вашим мнением. Психологи бы разницу заметили.

Поскольку я себя тоже отношу к "западным товарищам", то выражаю свое несогласие с подобной постановкой вопроса. Где конкретно было пренебрежительно сказано о России? В данном случае прошу Вас все же потрудиться и поискать подобные "тычки и унижения", - те более, что это не трудно сделать, ведь, по Вашим словам, это случается "бесконечно".

По моим скромным наблюдениям - люди везде остаются людьми, а потому всякие случаи бывают; я бы не стала обобщать.

Интересная постановка вопроса: у переселившихся "с любимой родины" присутствуют "плебейские черты советской ментальности", а у оставшихся она просто взяла и испарилась в неизвестном направлении...

А в чем заключалась нечистоплотность? Я ничего не выдергивала из контекста. Для меня это была отдельно стоящая фраза, записанная Е.И., - слова Учителя, видимо, в ответ на ее сомнения или какие-то мысли о двух странах. Досталось и Америке, и России. Как я понимаю, фраза родилась в ходе подготовки экспедиции Рерихов в Индию. Вот, перепечатываю все сообщения за этот день:


Мнение Ваше, Арджуна, по ходу дискуссии принимается, а вот по поводу втягивания Вас в нее - это Вы снова преувеличили. Вы сами в нее втянулись, нагрубили Геннадию и продолжаете это делать. Если Вам не нравится дискуссия, то Вас ведь никто не заставляет в ней участвовать, правда? Получается, как в опере: перед тем, как умереть, артист долго-долго об этом поет...

Насмешили :).
Не думаю, что кто-нибудь видит в Вас противника. Вы пишете свое мнение и получаете другое в ответ. А Вы что, нас всех уже во враги записали? И боретесь с нами? Во дает!

Вот, уже и читать не хочется... Ну так и не читайте :). Сразу перестанет быть неприятно. Это легко: даете себе по рукам (Вы же их контролируете?), когда они собираются влезть в дер*мо (сами сказали)...