Критический анализ фрагментов статьи МАНАСА. Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Кайвасату · 05.05.2004, 12:51

Цитата:

MANAS писал(а): "Хочу только добавить, что я сам не инициировал обсуждение этой работы, хотя собирался это сделать в свое время (пока ещё я думаю рановато), поэтому прошу высказываться только четко и обоснованно, а не «нравится/не нравится» или «я бы написал по-другому». Отвечу только на замечания, реально представляющие интерес, в особенности если 1) благодаря плохому изложению я был неправильно понят 2) я допустил смысловые ошибки, которые вы нашли".

Вы говорите, что "не инициировали обсуждение этой работы"?
И что из этого следует? Уж не хотите ли Вы сказать, что кто-то должен это делать за Вас?

Нет конечно. Но логически и интуитивно я понимаю, что ещё рано мне быть инициатором.

Цитата:

Извините за резкость высказываний, но лучше сказать Вам это откровенно.
Примите и не осуждайте.
И не вздумайте разочаровываться.

И не собирался

Цитата:

MANAS писал(а):"Отвечу только на замечания, реально представляющие интерес, в особенности если 1) благодаря плохому изложению я был неправильно понят 2) я допустил смысловые ошибки, которые вы нашли".

Отвечаю также по пунктам:
1). Вы прекрасно все изложили с точки зрения теории.

Спасибо

Цитата:

2). Я не искал смысловых ошибок, но старался:
а) дополнить, то что Вы сказали и
б) выразить мое видение тех терминов, о которых Вы писали.

В таком случае следовало скорее назвать это «комментариями», а не «критическим анализом»

Цитата:

Похоже, что пока нас объединяет только теория или форма фраз. Мы не являемся сознательными учениками одного Учителя, и поэтому суть, которую мы вкладываем в термины - она различна.

Ну, не знаю… Я пока встречаю только расхождения по поводу форм (терминов), а не сути. Думаю, что если удастся настроить переводчик понятийных аппаратов, то все сойдется.

Цитата:

MANAS писал(а): "Д.И.В. это не по существу. Тут смотря что вы будете понимать под человеком".

В данном конкретном случае, я понимаю под "человеком" того, кто воплощен в физическое тело. Того, кто живет на Земле. Воплощенное существо, в отличие от "развоплощенного". "Развоплощенное существо" не может быть названо "человеком".

Ну вот Вы сами говорите «в данном конкретном случае», т.е. возможны и другие случаи с другим пониманием. А «развоплощенное существо» вполне можно назвать человеком, в зависимости от «степени развоплощенности». Так человеческую монаду(Атма-Буддхи-Манас), которую я называю человеком, нельзя назвать «воплощенным существом».

«Нет Бога, кроме Богочеловека, или Монады, прошедшего весь путь воплощений и уявившего раскрытие и развитие в себе всех заложенных в его Существе принципов до совершенства, положенного на эту Манвантару и дальше... (Письма Рерих в Америку т.3 от 10.12.1954)
В этом письме дан образ именно человека, проходящего через Манвантару, через воплощенные и развоплощенные состояния. Конечно это не человек в обыденном понимании слова, потому и назван он Богочеловеком. Причем Богочеловек приравнивается к Монаде. Вероятно имеется в виду именно человеческая монада, т.к. назвать человеком исходную монаду вряд ли возможно.

Цитата:

MANAS писал(а): "Я, например, под истинным человеком понимаю троицу атма-буддхи-манас – «человеческую» монаду".

Да, но это пока мы на Земле и воплощены в физические тела.

Развоплощенные же существа могут быть разделены на III главных класса, о которых я уже писал вот тут:

http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=20856#20856

Повторюсь:

Человеческие развоплощенные существа (бывшие люди), делятся на три главных класса:

- Есть "кама-вачары" ("страстнЫе существа"). Они находятся в "кама-локе" ("мире желаний и страстей").
- Есть "рупа-вачары" ("существа имеющие форму", если буквально перевести). Они находятся в "рупа-локе" ("мире форм").
- И есть "арупа-вачары" ("существа не имеющие форму"). Они находятся в "арупа-локе" ("мире без форм").

Мне трудно тут судить, т.к. я не совсем представляю о чем Вы говорите, а вернее, я ещё не нашел должной ассоциации в своем понятийном аппарате для этих понятий.
Могу только предположить: если под Кама-вачары понимаются страстные существа, и живут они в Кама-локе, то речь для меня определенно идет об астральном мире. Если так, то вполне можно говорить о человеке в моем его понимании как атма-буддхи-манасе, т.к. все эти принципы имеются у него в наличии в кама-локе. Следует так же вспомнить, что в Живой Этике говорится о переходе человека в Тонкий Мир, Мир Огненный..
Я не знаю, что понимается под рупа-локой и арупа-локой. Но если предположить, что под этим понимается миру ментальный (низшие слои ментального) и каузальный (высшие слои ментального) соответственно, то и там названные принципы сохраняются.

Цитата:

А именно: "Дух или жизнь – неделимы. И когда мы говорим о седьмом принципе, это не качество, не количество, еще меньше форма, которые предполагаются, но скорее Пространство, занятое в этом океане духа результатами или следствиями (благими, как все таковые каждого сотрудника природы), запечатленными в нем".
(Письмо№32).
Вы же не думаете, что М.М. это Сам придумал?
И у Него тоже был Его Учитель.

Так а я что против? Я согласен со сказанным.

Цитата:

MANAS писал(а):"В письмах махатмы относятся к порядку нумерации принципов совершенно безразлично, возможно это задевает только Вас; для сути же дела это роли не играет".

Нет, Махатмы не относились безразлично, но объясняли в каком случае следует как считать. Я опираюсь в данном случае на авторитет Махатм, так как считаю себя не настолько духовно продвинутым, чтобы вносить какие-то координальные изменения, не являясь даже учеником:

"Существует шестой принцип, отвечающий шестому принципу Буддхи в человеке. (Чтобы избежать путаницы, запомните, что если рассматривать этот вопрос со стороны нисходящей шкалы - то абстрактное Все или вечный принцип будет численно обозначен как первый, а феноменальный мир как седьмой, вне зависимости от того будет ли он принадлежать человеку или же Вселенной; если же рассматривать с другой стороны, то численный порядок будет в точности обратным но нам не разрешено называть его за исключением посвященных".
(Письмо №66).

Посвященным раскрывается лишь истинная нумерация (которая может оказаться и не семеричной вовсе), об этом есть и в тайной доктрине, и я, вроде бы, тоже об этом упоминал в работе. А то, что порядок нумерации есть прямой или обратный, то тут никаких тайн нет.
Тут ведь тогда получается, что они его сами и раскрыли (эту тайну великую), сказав следующее: «если рассматривать этот вопрос со стороны нисходящей шкалы - то абстрактное Все или вечный принцип будет численно обозначен как первый, а феноменальный мир как седьмой»

Цитата:

"MANAS писал(а): Забавно. C удовольствием посмотрю, как Вы мне подробно обоснуете объективную разницу между инволюцией и деградацией. Если сможете, то я даже, пожалуй, заменю это слово. Хотя не заменю, по той простой причине, что тут даже «по Вашему» речь идет о деградации".

Подробно обосновывать не собираюсь. И именно потому, что Вы меня об этом не просите, но лишь обещаете "с удовольствием посмотреть". Если же в общих чертах, то "инволюция" - это нисхождение в материю после "пралайи". Природа вновь пробуждается в новой "манвантаре" и цикл развития вновь начинается.
Теперь, что же такое "деградация" и чем она отличается от "инволюции"? Например, если в середине августа яблоки и груши на деревьях начнут превращаться в цветы, а потом вообще исчезнут, то тогда это можно было бы назвать "деградацией". Возможно ли это? Конечно же нет. Только в следующем году, после периода зимнего отдыха, процесс может повториться.

Я понял, что Вы понимаете под инволюцией, не стоило так распространенно это объяснять. Более того, я понимаю под ней то же самое. Я даже употреблял практически исключительно этот термин, пока мне кто-то не сказал, что это просто более культурное обозначение той же деградации. Для меня нет принципиальной разницы, как это называть, потому и настаивать сильно на своем не буду не буду.
Большой Энциклопедический словарь пишет: «ДЕГРАДАЦИЯ, постепенное ухудшение; снижение или утрата положительных качеств, упадок, вырождение»
Словарь Ожегова: «ДЕГРАДИРОВАТЬ [дэ], -рую, -руешь; сов. и иесов. (книжн.). Постепенно ухудшаясь, прийти (приходить) к вырождению. II сущ. деградация, -и, ж.»
Т.е. деградация – это постепенное ухудшение качеств. В принципе, если Вы хотите обозначить термином инволюция лишь эволюционный процесс вхождения духа в материю, а под деградацией – ухудшения, не являющиеся проявлением этого процесса, то я Вас понимаю (опять же человек в этом смысле может деградировать – ухудшать свои качества). Но все равно тут нет большой разницы и границ очень расплывчата. Ведь у того же самого человека есть свои циклы, подобно циклам космическим и планетным. И он так же может более опускаться духом в материю в какие-то периоды своей жизни. И кто возьмется судить, является ли его конкретное поведение проявлением Космических Законов или же нет?

Цитата:

Но вот в нашей жизни стремление возвратиться вспять - это явление существующее.
Если с ним не бороться, то оно может стать "деградацией".
Именно поэтому я и писал, что природа не может деградировать, но лишь инволюционирует. Человек же - это существо, наделенное свободной волей и имеющее право самостоятельно избирать свой путь.

Но мы так же знаем, что эволюция не может быть остановлена! Она может быть лишь на время приостановлена. Рерих пишет, что если бы у нас не было Учителей, помогающих развитию Земли, то люди бы все уничтожали (короче периодически занимались бы именно деградацией в вашем её понимании), и развитие человечества задержалось бы в таком случае на несколько миллиардов лет. Так вот и получается, что деградируй – не деградируй, а эволюция идет и её закон не нарушается. Под деградацией тогда можно будет понять лишь замедление процесса инволюции.

Цитата:

"Одно из ваших писем начинается цитатой из моего собственного письма ...
«Помните, что в человеке нет постоянного принципа»;
и за этой фразой следует ваше замечание:
«А как обстоит дело с шестым и седьмым принципами?»
На это я отвечаю, что ни Атма, ни Буддхи никогда не были внутри человека -
это маленькая метафизическая аксиома, которую вы с успехом можете изучить у Плутарха и Анаксагора".

Это фрагмент из "Писем Махатм". В этом фрагменте письма, Учитель К.Х. цитирует его переписку с А.П.Синнеттом и отвечает на аналогичный вопрос, который тогда, в то время возникал, и который теперь и мы тут обсуждаем; (Письмо №69).

В «Письмах Махатм» (как Вы теперь можете видеть) Атман – Буддхи назван высшей дуадой, не принадлежащей человеку. Лишь после ухода с земного плана и после борьбы в Надземном (помните о «Стражах порога»?) Эго либо побеждает в последней и решительной схватке и слившись с Буддхи входит в состояние Девакхана, либо проигрывает… Что вы об этом знаете?"

Цитата:

MANAS писал(а): "По поводу письма скажу, что тут ещё надо подумать, что он имел в виду, говоря, что они никогда не были внутри человека. Думаю, что тут однозначно сказать нельзя".

Цитата:

Дмитрий, это несерьезно. Кто "он"? Анаксагор, Плутарх или М.К.Х.?

Я имел в виду К.Х.

Цитата:

Думаю, что вам просто не понравилось выражение "борьба в надземном".
И не Вам одному.

Да нет, почему же. Нормальное выражение, чтобы под ним не подразумевалось. Сейчас мне кажется что под этой битвой понимается именно процесс христианского «Страшного Суда», т.е. когда стоит вопрос о том, что из высшего манаса перейдет и останется в Атма-Буддхи, а что подлежит уничтожению.

Цитата:

И я, когда писал, что Атман-Буддхи "не принадлежит человеку" не имел в виду то, что эта высшая дуада ВООБЩЕ не принадлежит человеку. Я имел в виду, что высшая дуада связана с человеком. И за эту связь необходимо бороться и укреплять её. Я имел в виду это.

А я насторожился именно фразой о непринадлежности этих принципов человеку. Ведь я не раз встречал у Рерих и последователей упоминание этих принципов применительно к человеку (понятие «человеческая монада» например). В идеале я считаю, нельзя говорить о человеке лишь на уровне монады.

А вот по поводу того, что «в человеке нет постоянного принципа»:
(АЙ №275 ) «Веданта правильно указывает, что дух остается неприкосновенным. Огненное зерно духа остается в стихийной цельности, ибо значение стихий неизменяемо, но эманации зерна изменяются в зависимости от роста сознания. Так можно понять, что зерно духа есть частица стихийного огня, а накопления вокруг него энергия есть сознание. Значит, Веданта имела в виду зерно, а буддизм говорил о совершенствовании оболочек. Так вполне сочетаются подвижное с неподвижным.
Вполне понятно, что Будда, устремляющий человечество к эволюции, указывал на свойства подвижности, тогда как Веданта имела суждение об основе. Можете прибавить к пламени любой химический состав и тем изменить цвет и размер его, но стихийная сущность огня останется неизменною. Не вижу противоречий основ Веданты с буддизмом.”
(Надземное №553) «Незыблемо зерно духа, но оно одето в одежды, сотканные самим человеком. Не легка эта пряжа! Зная это, можно посадит семена человечности. Не следует их садить преднамеренно, для высшей красоты возводится этот сад.”
(Грани АЙ т.6) «Дух вечен, зерно духа вечно, но все его наслоения, все оболочки духа, все формы, в которые он облекается, являют собою процесс постоянного изменения и нарастания входящих в них элементов. [b]При вечности зерна духа все остальное,
его облекающее, являет собою ярый аспект непрекращающихся изменений и
нарастания наслоений, облекающих это зерно[b]”.
Во всех цитатах говорится о зерне духа – Монаде, как неизменном элементе. Особенно хорошо сказано в последней цитате. А Монада уж не принадлежит человеку, потому, видимо, и «нет в человеке постоянного элемента»

Цитата:

Я имел в виду, что это не только защитная оболочка, но и еще многое другое. Я имел в виду, что понимаю термин "аура" как общее определение для тонких принципов или тел человека. "Аура" - это термин, свойственный западу, поэтому он лишен тонкостей, присущих восточным терминам. Например, "майави-рупа", "линга-шарира" и другие определения - они имеют очень конкретное значение. А вот "аура" - это общее понятие.

Я понял, что Вы имели в виду. Сейчас писал ответ, а потом подумал, что действительно лучше было бы сказать именно «не только защитная оболочка», хотя вкладываемый в мою фразу смысл изначально был таким же.

Цитата:

MANAS писал(а): "Лично мне обозначение словом аура всех тонких тел кажется не правильным. Возможно при определенных подходах и в определенной терминологии тонкие тела и можно назвать излучениями, но для меня они есть определенная материя – определенная разновидность единой материи".

Но разве излучения не материальны?
Я придерживаюсь убеждения, что ВСЕ материально.
Что же тогда понимается под "Маteria Lusida" и "Materia Matrix"?
Все есть материя.
А излучение - это свойство материи.

Да, практически всё есть материя. Кроме разве что Духа, который, впрочем, без материи не может никак проявиться и потому возможен для познавания лишь в сочетании с материей. Но мне приятней и привычней употреблять именно слово материя, а не энергия.
«Вы возмущены этим возвеличением материи. Но разве Вы не знаете, что в эзотеризме материя и дух едины? Что материя есть лишь дифференциация духа. Разве вы не знаете,что материя и есть энергия, ибо одно без другого не существует? Потому всякая материя рассматривается, как иллюзорность. Разве Вы не знаете, что все произошло из Единого Элемента? И Элемент этот рассматривается, как Божественное Начало, троичное в своем проявлении. Разве Вы не знаете, что дух, лишенный материи, не имеет проявления, иначе говоря, не существует? Истинно, в действиях и в мышлении мы отделиться не можем от материи. Перевожу для вас соответственные мысли из древнейших индусских писаний, из "Агни Пурана": «Эта Природа непостижима и превосходит все измерения и все понимание. Бесчисленны зародыши таких миров и систем, постоянно рождающихся в свое огненное бытие под крылом Матери все Вселенной. Пуман или субъективный элемент (Брама ведантистов) существует в потенциальном состоянии в недрах Космической Природы так же, как огонь сокрыт в куске сухого дерева, и также, как масло потенциально существует в сердце кунжутного дерева. Этот пуман или субъективный элемент лежит скрытый в Природе, как психический свидетель или духовное начало, совершенно нейтральное и лишенное каких бы то ни было действий».
«Это сочетание Пумана И Природы объединяется особой силой, которая известна, как Вишну-Шакти (Энергия), содержащая в себе эмбрионы и основные свойства всех существ и Материи, которые должны последовательно развиться из этого сочетания Космической Природы и ее супруга пумана. сила, обсуждаемая здесь, является действительным посредником для осуществления их сочетания, когда они находятся в противоположных сочетаниях и разъединены, или же силою, разлагающей, уничтожающей это соприкасание, из которого произошла Вселенная, как необходимое следствие...». (Из писем Е.И.Рерих в Америку от 12.09.1934)

Цитата:

MANAS писал(а): "А существование Бога Вам не доказать? Вы меня удивляете. В эзотерике вы требуете доказательств? Научных? Вы ошиблись сферой. Хотя отвечу, что в данном конкретном случае именно научные доказательства могут быть получены имеющимися у современной науки средствами".

Существование Бога доказать можно.
Самому себе. Рано или поздно. В процессе перевоплощений.

Я имел в виду именно научное доказательство в современном его общепринятом понимании. Это сделать невозможно! И тут опять же придется ответить сначала на вопрос «Что есть Бог».
Можете посмотреть инициированную мной тему о существовании бога на форуме
http://www.forum.roerich.com/viewtop...844&highlight=

Цитата:

Для того же, чтобы доказать что-либо другим, нужно добровольное сотрудничество, основанное на доверии.

Согласен. Человеку вообще нельзя ничего доказать, можно лишь ему помочь доказать самому себе.

Цитата:

Что же касается сущности того или иного цвета, то Вы не помните, сколько оттенков страха описано в "Озарении"? О перьях страха там идет речь.

Не помню, но наверное много.

Цитата:

MANAS писал(а): "Я имел в виду процесс «сбрасывания» тел после смерти и «надевания» при рождении".

Согласен с термином "сбрасывание".
Не согласен с термином "надевание".
Думаю, "создание" более соответствует, на мой взгляд.
Что надевать?

Хотя, если Вы сможете аргументировано объяснить, что Вы подразумеваете под "сбрасыванием и надеванием"- можно обсудить более детально.

Ну тут Вы зря прицепились к слову, мне оно самому жутко не понравилось, но т.к. я ничего другого тогда не смог придумать (да и не старался, т.к. знал, что смысл будет понят верно), то просто взял его в кавычки. Если бы подумал, то написал бы что-нибудь вроде «ткет одежды из материи этого мира»

Цитата:

Я имею в виду, что термин "неуничтожима" - относительный.
Пока мы на Земле и в физическом теле - Высшая Триада неуничтожима.

Но ничто не вечно кроме ПРОСТРАНСТВА.
Еще раз хочу процитировать вот это:

"Будда говорит: "Вы полностью должны освободиться от всех преходящих субъектов, составляющих ваше тело, чтобы ваше тело стало непреходящим. Непреходящее никогда не сливается с преходящим, хотя оба суть одно. Но только тогда, когда все внешние явления исчезли, остается только этот единый принцип жизни, который существует независимо от всех внешних феноменов. Это огонь, который горит в вечном свете, когда горючее израсходовано и пламя погасло; потому, что этот Огонь ни в пламени, ни в горючем, ни внутри одного из этих двух, но над, под и везде". (Паринирвана Сутра kwnen XXXIX)".

("Письма Махатм" №69).
Д.И.В.

Хорошая цитата. Насчет Пространства согласен. Но хочу заметить, что Высшая Триада неуничтожима не только на Земле, но и в ряде тонких миров. В принципе же она – согласен – уничтожима. Тут формула уничтожимости проста и давно дана древними «Всё, что имеет начало, имеет и конец». В этом плане неуничтожимой остается лишь Монада, которая и есть Бог...