КАРМА - Закон следствий по их причинам.
 

"Хочу сказать о карме чистой и бережно пройденной.
Осторожно касайтесь осмоленных узлов судьбы.
Гораздо опаснее коснуться уже затверделых, прошлых событий,
которые за вами тянутся.

Потому предупреждаю:
неисполнение указов, неуважение начал.
вредят больше, нежели кажется.

Течение кармы можно покрыть льдом понимания.
Но бойтесь разрушить этот покров неразумием или свирепостью,
на щите Нашем запрещенными".
("ОЗАРЕНИЕ"; часть первая;I;6.)

Что может значить это "осторожно касайтесь осмоленных узлов судьбы" и "гораздо опаснее коснуться уже затверделых, прошлых событий, которые за вами тянутся"?
Не совпадает ли тот дух, в котором написаны эти строки с Евангельским:

"Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
И кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два".
("Евангелие от Матфея" гл. 5 - 39,40,41.)

В "Гранях Агни Йоги" говорится, что Евангелие - это причина, а Учение - это следствие того, что было заложено когда-то.
И Е.И.Рерих в письмах неоднократно указывала на связь между тем временем, когда давалось Учение Христа и временем,
когда давалось Учение Живой Этики.

Н.К.Рерих и С.Н.Рерих изображали на их картинах Иисуса Христа так, как его описывали Учителя. Это описание дано в "Надземном". И Транс-Гималайская Экспедиция проходила по тем местам в Тибете,
где путешествовал Ишуа.

*

Что же касается непосредственно приведенных цитат, то в них, на мой взгляд, описывается действие одного и того же Закона - Закона Кармы или Закона Абсолютной Справедливости.
Все мы живем - мыслим, говорим, совершаем поступки, которые порождают определенные следствия.
И эти следствия становятся, в свою очередь, причинами для следующих действий.
"КАРМА" буквально - это "действие".


Если применить это к повседневности, то возникает вопрос:
Почему один человек успешен в делах, а другой, работающий с намного большим напряжением,
едва сводит концы с концами? Может быть, первый человек тоже когда-то, когда-то очень-очень давно, вот так же точно изводил себя работой, не видел явных следствий своего труда,
и они, эти следствия, проявились только через некоторое время, выявившись в "везении с детства"?

Почему один артист талантлив "от рождения", относительно легко добивается известности и славы.
Почему он уже рождается в среде, где ему легко пробиться, а другой, несмотря ни на какие усилия,
так и не может подняться выше определенной черты? Чего не хватает?
И, может быть, когда-нибудь,
когда-нибудь в будущем, неизвестный займет место первого?
Того, кому все дано "от рождения"?

А что будет с первым? Куда он пойдет?
И вообще, где вершина Пути?

*

Истинные Подвижники или Махатмы (как Их называют в Индии),
Они никогда не стремились к известности и славе, но, наоборот,
старались как можно меньше проявлять Их обыденный, повседневный аспект существования.

Именно поэтому, Они мало показывались людям, несмотря на то, что и Махатма М. и Махатма К.Х. неоднократно посещали не только города Индии, но и Европейские города.

Не существует Их фотографий.
Только портреты, полученные "осаждением",
или написанные вследствие Их инспирации.
____________________________________________

Д.И.В.

Re: КАРМА - Закон следствий по их причинам.
 

А вот что говорит З.Г.Фосдик в ее воспоминаниях:

"Е.И. много рассказывала опять о своих видениях, снах и многое другое из своей жизни. В Лондоне, когда она в толпе видала Мастеров Кут Хуми и Мориа, она, тогда не зная Их, была поражена Их ростом над толпою и красотою лица.

Больше она смотрела на М.К.Х., и он как будто ей улыбался, а М.М., немного прищурившись, смотрел на нее.
Она говорит, громадная толпа, в которой они шли, как бы совершенно исчезла (влияние Их ауры),
она тогда была возмущена, что Они на нее упорно смотрели, ибо индусы обыкновенно никогда не поднимают глаз на женщину.
А они на нее все время смотрели, и М.К.Х. даже будто наклонился к ней, желая заговорить, когда она проходила.
Она очень сухо посмотрела и прошла мимо и потом даже не оглянулась.

И еще подробность. Мастера, когда она Их видела, были в военной форме и на целую голову были выше толпы обыкновенно рослых англичан.

Мастер К.Х. имеет дивные синие глаза, выше и плотнее Мастера М".

(З.Г.Фосдик. "Мои Учителя").
























[/quote]

Но что же такое КАРМА, если возникнет такой определенный и конкретный вопрос?
Что это такое?
Вот, что говорят по этому вопросу "Письма Махатм":

"Если вы спросите ученого буддийского священнослужителя – что есть Карма? – он скажет вам, что Карма есть то, что христианин мог бы назвать Провидением ( в некотором смысле только), а магометанин – Кисмет – рок или судьба (опять в одном значении).

Этот главнейший догмат учит, что как только сознательное существо, человек, дэва, или животное умирает, создается новое существо и он или оно появляется в новом рождении, на этой или другой планете в условиях, им самим созданных предыдущими действиями.

Или, другими словами, Карма есть руководящая сила – Тришна (на яз. Пали – Танха), жажда или желание чувственной жизни – непосредственная сила или энергия – результат человеческих (или животных) действий (...).

Чтоб сделать это еще яснее, новое существо вознаграждается и наказуется за заслуги и проступки старого - (прежнего). Карма представляет из себя "Книгу Записей" (регистраций), в которой все поступки человека – хорошие, плохие и безразличные тщательно вносятся на его debit или credit им самим, так сказать, или скорее этими самыми его поступками.

Там, где Христианский поэтический вымысел создал и видит "записывающего" Ангела-Хранителя, суровая и реалистичная Буддистская логика, прозрев необходимость того, чтоб каждая причина имела бы свои следствия, указывает на ее действительное присутствие.

Противники Буддизма придавали огромное значение приводимой несправедливости, что делатель избежит, а невинная жертва будет страдать, раз делатель и страдающий различные существа.

Дело в том, что, тогда как, в одном смысле они могут быть так рассматриваемы, тем не менее в другом они тождественны. "Старое существо" есть единственный породитель – отец и мать, в одно и то же время, "нового существа".

Этот первый, который в действительности является создателем и формировщиком последнего; и поистине, в гораздо большей степени, нежели его отец во плоти (...).

Итак, если справедливо, что человек в 40 лет будет наслаждаться или страдать за свои же действия, совершенные в 20-летнем возрасте, то одинаково справедливо, что существо нового рождения, которое по существу тождественно с предыдущим существом, - раз оно является его порождением и созданием - восчувствовало бы последствия этого самопорождающего Я или личности".

("Письма Махатм" П.№70.)

Также, говоря о Карме, невозможно не учитывать и то, что:

"Пощады не может быть,
когда закон кармы до знака должен исполниться.
Карма догонит, но качество ее может быть изменено
добровольной жертвой незнакомым людям".

("Озарение"; часть первая; II - 12.)

Карма.
 

________________________________

Ну и что?
Какой вывод?

Б.Н. Абрамова я уважаю.
А вы?

И еще что хотелось бы заметить по этой теме. Говоря о Карме, необходимо иметь в виду, что этот закон может рассматриваться только с моральной точки зрения. Другими словами термин "Карма" – применим только к человеку. Также, он применим к следующей ступени эволюции – которая вне всякого сомнения существует. Ведь существуют же предыдущие дочеловеческие ступени эволюции.

Но вот к животному и растительному мирам, термин "КАРМА" не применим.

И, тем не менее, удары стихий, землетрясения, наводнения - все это вызывается суммарной кармой свободной воли человечества.

Вот что пишет по этому поводу Е.П.Блаватская:
"Закон кармы - моральный закон и там, где не существует моральной ответственности, не может быть и применения закону кармы; но закон причины и следствия касается всех областей природы.

Часто допускаемая ошибка состоит в том, что общий закон причины и следствия неверно считают законом достоинств и недостатков.

Никто не станет утверждать, что минералы и растения несут моральную ответственность. Также, не несут моральной ответственности животные, дети, идиоты или умалишенные.

Это факт, признанный человеческим законодательством, и только невежеству XIV века было предоставлено право на судебное разбирательство и наказание животных (...)

Согласно этому закону, в 1386 году судья из Фалаиса приговорил свинью.
Свинья была казнена на публичной площади, одетая в человеческое платье".

(Е.П.Блаватская; "Гималайские братья"; статья "Карма")

И этот, только что приведенный отрывок, является характерным примером дополнения и уточнения, того, что было дано ранее. Так ранее, в одном из писем (я уже приводил выше этот отрывок) Махатма К.Х. писал:

Учителя часто и последовательно давали дополнения и уточнения через Е.П.Б.

А это фрагмент письма, которое написал один из ближайших учеников Махатмы К.Х.
Тут он подписывается полушутя, как "Лишенный Наследства"
(этот отрывок тоже взят из "Писем Махатм").

Это письмо было написано по поручению Махатмы К.Х. и адресовано м-ру Синнетту. В нем тоже упоминается закон кармы, но уже в практическом применении:

"Уважаемый сэр,
Учитель проснулся и велит мне писать. К Его великому сожалению, по некоторым причинам Он не будет в состоянии до истечения определенного периода подставлять себя потокам мыслей, с большою силою вливающимся с той стороны Химавата. Поэтому мне приказано быть тою рукою, которая начертает вам Его послание.

Я должен вам сообщить, что Он "совсем так же дружественен к вам, как до сих пор, и весьма удовлетворен и вашими добрыми намерениями и даже их выполнением, поскольку это находится в вашей власти. Вы доказали вашу любовь и искренность вашим усердием. Импульс, который вы персонально сообщили нашему любимому Делу, не будет остановлен; поэтому плоды его (слово "награда" избегается – его употребляют только для "ханжей") не будут удержаны, когда ваш баланс причин и следствий - ваша Карма будет подведена.

Самоотверженно и на собственный риск трудясь для вашего соседа, вы наиболее действенно трудились для самого себя. Один год произвел большую перемену в вашем сердце. Человек 1880 года едва-ли узнал бы человека 1881 года, если бы их поставили лицом к лицу. Сравните их, добрый друг и Брат, чтобы вы могли полностью отдать себе отчет в том, что сделало время или, вернее, что вы сделали со временем (...) Это слова Учителя, как с Его помощью я в состоянии выразить их на вашем языке, уважаемый сэр".

Пожалуйста, обратите внимание, что слово "друг" написано с маленькой буквы, а "Брат" - с большой.
И ученик, упоминая его учителя , тоже пишет о Нем с большой буквы. Это говорит о многом.

И еще о карме по-человечески.
Это выдержка из письма Е.П.Блаватской Синнетту:

Письмо №77 (16 февраля 1886 г.)

"Моя карма - это мною заслуженная карма, и я не ропщу и не протестую против нее. Но за пределами кармы - и я это знаю, ибо мне объяснили разницу, - существует: а) долг и справедливость по отношению ко мне, как и к любому другому представителю человечества; и б) некое средство, которое должно быть предоставлено, чтобы я могла завершить или, вернее, продолжать работать, пока не завершу "Тайную Доктрину". Сейчас в моем теперешнем состоянии, это совершенно невозможно.

Я могу вынести и вынесу все, что является прямым следствием моих собственных ошибок и посева. Но я намереваюсь восстать против того, что целиком и полностью является результатом человеческой трусости, эгоизма и несправедливости".

(Е.П. Блаватская. "Письма А.П. Синнетту").

27 окт. 1921г.

"Улыбайся, когда можешь дать тем, с кем встречался раньше.
Счастье придет, когда кончатся старые счета".

"ЗОВ".

Вывод там же и сказан "Овладевая причинами, контролируем следствия", мне добавить нечего :roll:

И я :D .

А вот ещё что об осмоленых узлах кармы сказано у Н.Уранова:
"Учитель тянет ученика вверх. Это не всегда нравится ученику, желающему еще полакомиться материей. Ученику не нравится, когда Учитель тянет его вверх слишком сильно, слишком быстро, не в меру его способностей восходить. Если же кармическая смола слишком прилепляет ученика к прошлому - ему становится больно, когда Учитель его тянет, и он может восстать. Надо Учителю четко
разбираться, когда и с какою скоростью он может тянуть ученика, чтобы приятная "подручка" (поддержка) не превратилась в веревку, тянущую пленника за всадником победителя (Жемчуг исканий, 597)."

"Не судите, да не судимы будете;
Ибо каким судом судите, таким будете судимы;
и какою мерою мерите,
такою и вам будут мерить".
(Еванг. от Матфея; гл. VII - 1;2)

Что это, если не тот же самый общий Закон Воздаяния, или,
как говорят индусы - КАРМА?

Вот и народная пословица говорит: "Что посеешь - то и пожнешь".
К этому можно добавить: "Что пожнешь - то и будешь сеять в следующем году ..."

Поэтому:

"Лучше сейте, сеятели!
Земля готова скоро!"

("ОЗАРЕНИЕ"; ч.1; II - 13).

А вот что говорит С.Н.Рерих в одной из его бесед под названием "О совершенном человеке" (по-моему, эта беседа была опубликована в журналах. На аудиозаписи также слышен голос Л.В.Шапошниковой):

"Теперь, как вы знаете, и я часто об этом говорю, что все клетки человеческого тела меняются каждые семь лет. Через каждые семь лет всё в нас меняется. Но меняется по тем каналам, которые уже были заложены и проложены предыдущим как бы человеком.

Поэтому, если вы верите в силу мысли, в силу ваших устремлений, то вы сразу увидите, что всё это откладывается на этих меняющихся клетках -- вся наша жизнь. И вы находите целый, я бы сказал, комплект этих клеток с новыми впечатлениями.

Когда известный немецкий ученый Вельниц посетил Рембрандта, то Рембрандт ему говорил: что каждый мазок, каждый штрих на его картинах, на поверхности его вещей, несет все мысли, все переживания -- всё, что Рембрандт в этот момент переживал и думал. И это будет жить, вот, в этой поверхности. И в будущем, люди - те, которые смогут в это включиться - получат все мысли и переживания Рембрандта.
Вельниц был этим очень глубоко, я бы сказал, затронут, поражен. И он пространно об этом написал в своих дневниках.

То есть, другими словами, всё -- все наши мысли, все наши такие переживания - всё это запечатлевается. На чем? - В данном случае, на наших клетках, нашего тела, которые меняются каждые семь лет, так же, как они меняются и на нашем окружении".

Интересно отметить, что сам С.Н.Рерих, как по его собственным словам, так и по свидетельствам его близких сотрудников, очень уважал и любил "Тайную Доктрину" и "Письма Махатм". Вот, например, что пишет в своем Дневнике З.Г.Фосдик:

1928. 10 окт. Индия.

"Свет[ик] говорит, что он живет по "Тайной Доктрине" и "Письмам Махатм". Е.И. ему ответила, что она эти книги знала раньше его, ибо в 1924-м году он их еще не знал. Затем она говорит, что Блаватская писала, сама собирая материалы, прося своих друзей собирать источники, и под диктовку Учителей".

(З.Г.Фосдик. "Мои Учителя")

Поэтому то, что Святослав Николаевич говорит о перемене в человеческом организме каждые семь лет:

Как я думаю, С.Н.Рерих основывал его убеждения главным образом на "Письмах Махатм", потому, что именно там, как я думаю, наиболее конкретно было дано это древнее утверждение Востока. Вот этот отрывок из "Писем Махатм":

"Я могу напомнить вам, что даже ваша наука приняла старый,
очень старый факт – явно и определенно утверждаемый
Нашим Владыкой [Буддой] – что человек любого данного возраста,
хотя чувствами тот же самый, тем не менее, физически не тот,
каким он был несколько лет тому назад.
(Мы говорим -- семь лет и готовы поддержать и доказать это)".

М.К.Х.; письмо №70.

Из этого отрывка ясно видно, что даже его Автор - Махатма, даже Он не говорит от своего собственного имени, но утверждает Имя Вышестоящего. И это есть Иерархия.

Святослав Николаевич поступал также, утверждая не себя и не свое.
Но при этом, не других и не чужое.

_____________________________________

Вы стараетесь поступать таким образом?
Я стараюсь.

Категорически не согласен. Если кто-то кого-то "тянет" вверх - то это не взаимоотношения "ученик -Учитель".
Воля всегда свободна и ученик - это тот, кто должен стремиться к Учителю, искать Учителя, а не наоборот.

Никто никого никуда не тянет.
Нет ни одной фразы в Учении или в Гранях, которые бы подтвержали такую точку зрения. И в "Письмах Махатм" тоже нету.

Надо чаще пересматривать багаж - только и всего.

И, тем не менее, я отчасти могу понять такую точку зрения.

Стараюсь.

В принципе, такой ответ я и ожидала :) .

Посмотрим на вторую часть шлоки:

Теперь становится понятным, почему Н.Урановов использует слово "тянет". Если вспомнить, какую консистенцию представляет из себя смола, то мы сможем применить к ней слово "тянет". И в этой связи, на мой взгляд, Уранов и проводит аналогию "смола-карма-тянуть". Кармическая смола может прилеплять, и иногда очень сильно и больно. Поэтому и говориться "об осмоленных узлах". И тогда "тянет", это ещё может быть мягко сказано...

Явление Учителя, настолько сложное и всеобъёмное, что порою нам и правда может показаться, что нас тянут... Учитель, конечно, видит далеко вперёд, вокруг начинают происходить определённые испытания-события, при том с такой немыслимой быстротой..., не всем удаётся это выдержать...
Да, и градация Учителей тоже очень широкая. Могу привести одну ведическую классификацию, для наглядного примера.

Только и всего? ДИВ, самоанализ вещь, конечно, нужная :) Тогда почему, именно это "только и всего" забывается чаще всего?

было бы интересно услышать ваши размышления понимания такой точки зрения :) ?

__________________________________

Да, а кто тогда, в таком случае, говорил мне, что
"Агни Йога" и "Учение" - это две разных практики?

В смысле? Дайте ссылку, пожайлусто.

________________________________________

А Вы постоянно "ожидаете такой ответ" или "подразумеваете именно это". Только вот отчего-то сначала кто-то "это" напишет а уж потом только Вы скажете, что "подразумевали именно это".
Может быть стоит начать мыслить самостоятельно?


Следовательно то, что я (неизвестно кто) в принципе выразил категорическое несогласие с мнением вашего авторитетного источника - это вас никоим образом не волнует? Или вам, в равной степени наплевать на любые авторитетные источники? (Конечно же, за исключением своего собственного драгоценного суждения).
Как меня иногда возмущает вот такое индифферентное отношение!
Упражняемся в софистике тогда, когда надо иметь хотя бы какие-то приоритеты (повторюсь).

Стараюсь не забывать. Стараюсь применять к себе, то о чем говорю другим.

Все пустое. Да еще и анонимно.

А вот это уж пусть другие танцуют.
Вы, родной мой, сначала ответьте на то мое сообщение площадью в несколько квадратных метров, которое я составлял целый вечер и которое расположено в другой теме. Дать ссылку?

__________________________________________________ ______


Прошу прощения за незначительную ошибку, допущенную в спешке.
Конечно же, я имел в виду "Грани Агни Йоги" и "Учение".
И, тем не менее, тот, кто знает - тот отлично все понял.

И знаете, что самое интересное во всем этом?
То, что "Грани" и "Учение" - это действительно (и по моему убеждению тоже)
"две разных практики". Обсуждать надо чаще такие вопросы.

Что вы тут имеете в виду, не совсем понятно. Но если стараться в том, чтоб предусматривать какие следствия могут принести наши действия, то некоторые ответы можно ожидать. Все ожидаемые следствия можно предусмотреть имея определённые знания.

:shock: И где вы увидели такое моё отношение, какими глазами смотрели :roll: Ладно, ваше право. Но больше я, наверно, с вами общаться не захочу.
И что значит "в принципе". Мы что тут, "о принципах" речь ведём :? ?
В действительности же, я просто высказала свою точку зрения, которая проверенна на практике, и которая нашла созвучие у Уранова, в данном случае.

Да, интересный у вас способ ведения диалогов. Ну, если вам больше нравиться беседовать самим с собой, не буду мешать.
Да, я пока ещё в женском воплощении, в этой жизни, если вы всё ещё не заметили.

П.с. дайте ссылку, а то я не припомню, чтоб не отвечала вам на какие-то квадратные метры...

надо быть внимательнее :idea: :arrow:

Конкретный вопрос:
 

Хорошо. Предельно конкретный вопрос МОДЕРАТОРУ форума Владимиру Чернявскому:

Скажите Владимир, Вы писали сообщения в форуме под псевдонимом Feniks?

Re: Конкретный вопрос:
 

Нет не я.
Кстати, я вообще не пишу под псевдонимами.

Re: Конкретный вопрос:
 

___________________________________________

Если бы Вы написали "нет, не только я. Кстати, я вообще не пишу под псевдонимами, в отличие от всяких там Д.И.В.-ов" - тогда это было бы ближе (на мой взгляд) к истине.
Вы это имели в виду? И заметьте, Вы говорите не "нет, это не я написал", а "нет не я"

И, тем не менее, Feniks - это псевдоним. И Вы уже дважды обвинили меня во лжи. И теперь, если Вы, Чернявский, сами лжете (при этом понимая, что это bona fide ложь) - то тогда это КАРМА лжи.

А вообще мне все это напоминает один эпизод из "Писем Махатм". Вы, между прочим, читали эту книгу? В этом отрывке идет речь о передаче одного письма Махатмы некому м-ру Хьюму через другого человека по имени Ферн:

"Письмо 81
К.Х. – Синнетту
Строго секретное и доверительное.

Ферн получил через одного ученика мое письмо с указанием, что оно должно быть доставлено немедленно по назначению. Они шли завтракать, и нельзя было терять времени. Ферн уже бросил письмо на один из столов и ему следовало бы его там оставить, так как тогда для него исключалась бы возможность лгать. Но он был раздосадован на Хьюма и удумал другую хитрость. Он спрятал письмо в складках салфетки Хьюма, и тот за завтраком вытряхнул письмо на пол. Кажется это вызвало ужас "Могги" и чувство приятной неожиданности у Хьюма. Но у него возникли старые подозрения (в нем все время копошились подозрения с тех пор, как я написал ему, что мое первое письмо было доставлено ему в оранжерею одним из учеников М., и что мой ученик мало что мог сделать, хотя перед тем посетил невидимо все части дома).

Хьюм вглядывается пристально в Ферна и спрашивает его, не он ли подложил письмо туда. У меня сейчас перед глазами полная картина того, что происходит в голове Ферна в этот момент. Там быстро вспыхивает: "Это меня спасет... так как я могу поклясться, что я никогда не клал туда" (имея в виду место на полу, на которое письмо упало). "Нет, нет", – он смело отвечает, – "Я никогда не клал его туда" – добавляет мысленно. Затем видение М. и чувство огромного удовлетворения и облегчения, что невиновен в непосредственной лжи. Затем спутанные мысли... и ни одной о самообмане! Верно, наш друг был обманут только раз, но я бы заплатил любую цену, если бы мог предотвратить это событие и заменить свое письмо чьим-либо другим посланием. Но вы видите, в каком положении я нахожусь".

___________________________________________

Дракин Игорь.

Вот кстати ещё цитата из Писем Махатм (письмо 26):

Так как Вы либо сами являетесь модератором форума, либо находитесь с модераторами в дружеских отношениях, позвольте обратить Ваше внимание вот на это (если, конечно же, Ваше сообщение обращено и в мою сторону):

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=17997#17997

Также, этот процитированный Вами отрывок из "Писем Махатм" обращен к м-ру Хьюму, который был врагом Учителей; "она" - это Е.П.Блаватская:

"Все это ребячество. Тот, кто желает приносить пользу человечеству и считает себя способным распознавать характеры других людей, должен прежде всего научиться познавать самого себя, оценивать собственный характер по достоинству. А этому, осмелюсь сказать, он никогда еще не учился. И ему также следует учиться распознавать, в каких особенных случаях результаты могут, в свою очередь, стать важными и первичными причинами. Если бы он ненавидел ее наиболее лютой ненавистью, он не мог бы причинить ее нелепо чувствительным нервам более мук, чем он причинил ей, пока "все еще любил эту старую милую женщину". Он так поступал с теми, кого более всех любил, и бессознательно для самого себя будет так поступать не раз впоследствии. И все же его первый импульс всегда будет отрицать это, ибо он совсем не дает себе отчета о том факте, что чрезвычайная доброта его сердца в таких случаях ослепляется и парализуется другим чувством, которое, если ему на него указать, он также будет отрицать".

Ну не таким уж он был врагом - он скорей просто не очень-то верил в их существование, в т.ч. благодаря фокусам таких людей, как Ферн. Кроме того, он верил в бога и по этой причине тоже стал отвергать их учение.

___________________________________

Следовательно, Вы его оправдываете?

Д.И.В. извините за грубость, а чё у вас бошку сносит все время?

ну не ВЧ эта Феникс. и ладно. честно вам сказали. :)
она и правда не ВЧ. ВЧ честный в этом плане.
а Женю Ш. модераторы терпеть не могут наверное. ну вернее могут, видите - терпят, но и только.

вы слишком часто видите много наездов там, где их немного ;).
и кидаетесь в бой. а сабля у вас острая.

ну и что что Хьюм был нехароший глупый дядя? Учителя я думаю это пережили... и никто из них не запретил цитировать свои письма про этого типа. особенно если в них много умных слов. вам же только и хотели сказать что вы в людях не разобрались, а вы решили что они вас с Хьюмом да за одну компанию держат? вы не волнутесь так. нам тут и до Хьюма как до луны. не то что там до... Д.И.В.'а.
стоило ли так отчаиваться. проявляйте мужество и выдержку, брат.

только вот карма тут при чем? я забыл уже... чего там про нее было..

вот про карму....

скажем так, карма существует всегда и без нее просто невозможно было бы никакое развитие. в том числе и животного или камня.
другое дело - что относить к карме в нашем понимании - за какие из событий, происходящих с существом, оно будет нести отвественность. если понимать карму только как отвественность за прежние действия. мне кажется она многообразнее. животное не может нести отвественность за те проявления, которые оно не может контролировать, т.е. в которых оно сознательно не учавствует. в этом плане можно сказать что животное не имеет кармы за свои действия в том же смысле что и человек, хотя кто его знает. карма - это все. можно и так сказать с одной стороны. и все имеет карму. если бы исчезла карма, исчез бы и мир.

вы сами привели:

"...закон причины и следствия касается всех областей природы."

и утверждаете:

"Но вот к животному и растительному мирам, термин "КАРМА" не применим."

Применим, карма управляет и их развитием, но не в понимании отвественности за их бессознательные "преступления".

________________________________________________



ЧАСТЬ I.

Да ладно там, "грубость". Лучше уж такая грубость, нежели замороженная вежливость некоторых наших собеседников.

Объясняю. Но сначала скажите, Вы знаете, что такое "раздвоение сознания"? Это когда Вы (пишу "Вы" с большой буквы, для того чтобы обозначить единственное число. Ну и из уважения тоже. Пока.), так вот, это когда Вы подсознательно начинаете создавать определенные представления об определенном человеке, а их, этих людей вдруг оказывается несколько. И тогда Ваша мысль, против Вашей воли, начинает устремляться по разным каналам. Отсюда весь сумбур Ваших сообщений.

В том то все и дело, Арджуна, что, как я думаю, Феникс просто не существует в природе.
Псевдоним Феникс - это, (опять же, по моему скромному мнению) - это просто окно для общего пользования, которое было открыто модераторами, и которым они и их друзья (может быть) пользуются время от времени. Лишнее подтверждение тому - само написание этого слова Feniks. Что это? - Множественное число в английском правописании. Феникс по-английски пишется вот так - Phoenix.

А я никогда и не спрашивал, ВЧ - это Феникс или нет. Я спрашивал, писал ли ВЧ сообщения под псевдонимом Feniks.
Я и у Вас тоже могу спросить тоже самое, хотя думаю, что маловероятно, чтобы и Вы тоже пользовались бы этим окном. Хотя, кто знает?

Я пока еще вообще не видел никаких "наездов". Пока не видел.

Да не кидаюсь я ни в какой "бой". Просто пытаюсь отстаивать мою точку зрения. В данном случае, как мне кажется - это самое разумное.
Это Вы, как в "Хищнике" (со Шварценеггером, помните?) с криками стреляете по джунглям форума из крупнокалиберного пулемета неизвестно в кого. Много еще боеприпасов осталось?

__________________________________________________

ЧАСТЬ II.

Да, это так. И, между прочим, цитату из письма №26 предложила именно Феникс.
Как все это соотносится с другими ее сообщениями?

Ну а зачем запрещать? Кому охота брать на себя ответственность за запрет? Карма догонит. Зачем вмешиваться в карму?

Думаю, что тот, кто это говорил - друг ВЧ, только и всего.

Я не волнуюсь "так". Я волнуюсь по-другому.

Именно так, -- "проявляйте мужество и выдержку".

__________________________________________________

Далее:

_________________________________________________

Ничего, что я так, одним сообщением?

ЧАСТЬ III.

Согласен.

Смотря в каком смысле. Если в смысле моральной ответственности, то не согласен. Если же в смысле прихода следствий - то тогда да.

Посмотрите, пожалуйста вот тут, немного выше, в этой же теме:

http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=19397#19397

Заметьте, именно в НАШЕМ, то есть в человеческом понимании.
Как можно стать камнем или животным?
Да, но нужно тогда обратиться к другим терминам, которые расширяют понятие "карма". Есть много атрибутов этого термина. Так же, есть карма земная и надземная.

Как мы, люди, можем это знать? Мы можем лишь наблюдать за объективными поступками животных. Но созвучать с ними субъективно? Это наихудший вид одержания. "Кликушество", по-русски.

Теперь, как Вы видите, постарался дополнить.

Так то вот.
____________________________

Д.И.В.

Че-то я не понял про "раздвоение сознания"....
У кого раздвоение? у меня, вас или Феникс?
(меня кстати еще полгода назад достало писать Вы с большой буквы, так что извините)
а кого "их" несколько? и куда по разным каналам устремляется мысль? у кого-то из нас раздвоение и сумбур?.....

я не знаю на счет Фекникс. но толька знаете, я думаю вы сильно переоцениваете способности модераторов, я думаю до Feniks'ов во множественном числе и "окон для всех" они просто не додумаются.
да и зачем им подставные ники? среди модераторов есть любитель подставных ников, любящий делать вид что он толька щас с луны упал на этот форум и вообще в первый раз в жизни его видит. но это не Феникс... это Н. Атаманенко.
к тому же если веруться к истории, ;) Феникс не была никаким модератором, и не стала бы если бы не случайность. она просто стихи писала, никому не мешала. но вот горе, из-за того что я, а потом Вера срезали много (я больше сотни, а Вера не знаю, 10 может СВОИХ постов), на форуме отключили возможность редактировать свои сообщения - по моему у них что-то с соображением... это совпало по времени с поисками второго модера по искусству к Саше Софьину. эту "должность" предлагали другому человеку, а только он долго думал и из-за этого, просто случайно, в порыве "горя" ;) Феникс предложила сделать ее модером чтобы испривлять ашипки в СВОИХ СТИХАХ, и ее сделали модером в форуме по искусству. сам этот форум никакого особого веса и нагрузки не имеет. и быть модером форума по искусству, на мой взгляд, все равно что не быть модером вовсе. это номинально. я ее вообще как модера если честно не воспринимаю. хоть она себя вопринимает я думаю очень усердно :)

и знаете я думаю, что Feniks пишется так не потому что чего-то там, а потому что она просто может и не знала что надо Phoenix, или решила не заморачиваться, вплоть вот до этого..... ;)

так чта Феникс не "окно", это вот просто так вышло с модераторством ее. и я думаю она ВЧ и не друг вовсе, она на форуме на этом может полгода есть. и из них модерит, может 2-3 месяца. а вы ее "окном" обозвали...

хотя знаете фишка тут есть. одна знакомая тоже все время говорит что Феникс - это не один человек, просто по виду энергии. типа энергия разная у сообщений, как разные люди пишут. но я в энергии не понимайт. :) и я слышать от знакомой, что я сам по типу энергии мог быть еще другой человек на форуме... это не есть правда я только один в своем роде :), но убедить этого знакомого невозможно. так как энергия, она штука такая... что тут хоть какая правда будь, а вот тем, кто эту энергию видют в некотором объеме, ничего не докажешь. я в таких случаях могу просто предложить такому провидцу энеригий сказать лично мне кто я был в прошлой жизни. в этой плане у провидцев царит разброд и шатание обычно. а ведь я, дух, и если они видят меня, духа и могут отличить меня от не меня.... а вот только не видят они меня как духа, который проходит через воплощения, и сказать не могут. и путают с кем-то на уровне личности или еще ниже - эмоций и т.д.... так что не все то правда что видно энергетически подкованным гражданам. я убедился.
я думаю Феникс, какая бы у нее энергия не была, довольно легко поддается влиянию "авторитетов", хоть она и несогласна, ;) и она может легко вставлять услышанные от них мысли полу-дословно в свои высказывания, она повторяет чужие мысли, это и может создавать "сумбур". а по уровню сообразительности ;) это на мой взгляд один и тот же человек. достаточно эрудированный и подкованый в области цитат и чужих мыслей, но не очень хорошо понимаюший их содержание. да просит меня Феникс за такое "откровение" ;). именно этому, мне кажется, вы обязаны своими обидами и подозрениями.
ВЧ совсем другой человек по способу поведения. я думаю у него есть недостатки, но злонамеренность не в их числе. он совсем не злой человек, я думаю, он очень добрый на самом деле. он может честно чего-то не понимать, честно думать по-другому, честно верить что только он прав, но никогда злонамеренно и специально и он по-моему порядочный человек, ну по крайней мере в границах своего понимания. и ЕЕ не злой человек. у ЕЕ плохо получается быть злым даже когда он хочет показать что крут. ;) и то, что Шульзингера из Израиля тоже зовут Евгений не означает, что он же Семенихин из Днепропетровска.
я думаю вы слишком загнули о супер-пупер тайной вредной деятельности с подставными никами у местных модеров. слава богу этот форум как раз свободен от этой лапши.
вам не нравиться что на ваши посты не отвечают? и модеры не поддерживают разговор? они поддреживают только тот разговор, который им нравится, и это их право как людей. они не обязаны развивать дискуссии ради дискуссий и абстрактной ценности поднятого вопроса. видать им нечего сказать на ваши слова. мне например тоже часто нечего. они часто не подразумевают ответа.

а карма... просвещать людей не вредно. я бы сам не взялся рассуждать о карме, это очень огромный пласт, чтобы осветить его обрывками цитат, а если не ограничиться цитатами, то это надо статейку слабать солидную, и я не думаю, что она будет понята. так как люди имеют привычку понимать ваши слова по-своему. и даже супер-высокодуховный текст будет воспринят только на том на уровне, на котором человек способен понять саму тему, а не ваши слова. тут дело тонкое. можно ограничиться либо общими рассуждениями и разливом воды, которую все уже давно сказали на доступном уровне, либо просто молчать. если вы во что-то прозрели, это вы прозрели. и слова не смогут передать вашего понимания. по крайней мере я это понял.

Мда.
Не знаю, ДИВ, станет вам от этого легче, или нет.
Я не знаю, как вам доказать своё существование.
Я есть, я реально существую, зовут меня Виктория, 23 года, родилась и живу на Украине. Могу дать телефон, позвоните, убедитесь :wink:
Ником Феникс пользуюсь я, и только я. Ни ВЧ, никто другой моим ником никогда не пользовался.

ДИВ, не напомните где?

а можно подробности о себе ещё услышать? какие они эти энергии у меня? ... хотя, главное, что меня хоть человеками называют, бывает и похуже, типа "окна" :)

От чего же, интересно всегда, как тебя со стороны воспринимают :)
И вы правы, я может и пользуюсь иногда "чужими" мыслями, но по крайней мере, хоть на уровне чувств я всегда понимаю о чём пишу. Но не всегда я могу высказать в нужной словесной форме то, что чувствую. Но это моя проблема, и если хотите знать, я пытаюсь её решить с помощью форума. Горловой центр тоже нужно развивать :wink:
Кстати, о чужих мыслях. Если посмотреть на это философски :wink: , то не бывает чужих мыслей. Чужие мысли - это те мысли, которые не созвучны нашему существу.

Об энергиях.

Я, конечно, не знаток в этих вещах. Но вот такие прозаические мысли.
Мы всегда обнавляем свои энергии, и действительно, каждый человек несёт собой определённый состав этих энергий. Вспомните "огненный опыт" Елены Ивановны. Она постоянно ассимилировала в себе разные лучи. Это конечно ого-го какое сравнение, но всё же, что на небе, то и тут.

Не знаю, но практически физически ощущаю эти энергии, кто что несёт собой, что получится от смешения опред. энергий. Не всегда конечно это всё так ясно и понятно как хочется. Но на уровне ощущений есть... это всё нормально и закономерно. Это тот же опыт, берёш какой-то хим. состав. и экспериментируешь (если точно не занешь), что получится, если смешать опред. элементы... Смешиваешь, смотришь на результат...
Да, наверное, многие из вас это ощущают :) .

Феникс, ха ха, хорошо, смотрите на это философски ;)
я разве что имею против?
я просто как-то говорил, что при таком раскладе, когда человек пользуется чужой формой (иногда ;)), это
во-первых - всегда видно (мне ;))
во-вторых - трудно определить, что думает сам человек и его собственный уровень понимания. так как слова и связки слов (связки понятий) - не его.
так вы считаете, что чужие мысли это те, которые вам не созвучны?
ну ладно... ;)
я конечно рад что вы чувствуете что пишете :)

а вот про энергию... мне не докладывают, а жаль.... ;););)
а сам я в этом ничего не смыслю... а зачем вам? :shock: :wink:

:) а что? опять штамп какой-то сказанула?

а если доложат, вы про меня не забудете? :roll: O:)

Хьюм
 

Стало быть, вы его обвиняете? А в чём? Что он имел собственное мнение и не поверил в махатм? Но большинство людей в мире не верят в них.

Махатмы выбрали всего двух англичан в Индии, которых, очевидно, считали лучшими - его и Синнетта. Разве такая рекомендация вам ни о чём не говорит? Другое дело, что он их ожиданий не оправдал. Но впоследствии они использовали его для другой работы - Индийского национального конгресса, и эта его работа оказалась более чем успешной. Ну оказался человек не брахманом, а кшатрием по жизни. В чём его тут можно обвинять?

____________________________________

.........

Извинить не могу, так как не осуждал.
Про большую букву уже написал. Повторяю, что это только лишь
мое стремление обратиться к одному человеку - то есть к Вам.
Если бы я имел в виду и еще кого-то, кроме Вас, то тогда писал бы "вы" с маленькой буквы.

Для того, чтобы расфокусировать те воздействия, которые направлены в их сторону.


Спасибо за эти откровенные мысли, и, тем не менее, я объясню мою точку зрения в сообщении к Feniks.

Не скажет. При любых обстоятельствах.

Возможно, что это так и есть. Отчасти.

Нет у меня никаких "обид и подозрений".
Есть общее недовольство существующим положением вещей в сфере "Агни Йога и Теософия".
Кстати, о последней тут вообще почти ничего не говорят.


Да, не злые. Согласен.

А я думаю, что не слишком.

...И теперь, понемногу, обстановка начинает проясняться.

Если это и так, то действительно, слава богу, только вот, как раз бог тут и ни при чем.

А кому это может понравиться?

И что же теперь делать мне? Посоветуйте.

И никто не оспаривает это их право. Но, повторяю, что же делать тем, кто стремиться привнести что-то новое?

И у меня возникает вполне правомерный вопрос к ним - ПОЧЕМУ?
Что не так? Где я ошибаюсь в моих сообщениях по сути, а не автоматически?

Ну тогда, может быть Вы спросите у них, почему им нечего сказать мне? Спросите, если пожелаете. Думаю, что и Вам они не смогут или не захотят отвечать.

Нет, просто я пытаюсь немного расширить уже существующие представления об Учении. Я пытаюсь смотреть на Учение с точки зрения Теософии и наоборот. И имею мое мнение обо всем этом.
Я отстаиваю мое мнение.
Да, для людей не вредно.

ПОЧЕМУ ?

Вот видите, если не будет понята целая статья, то надо начинать с небольших вкраплений.

И это прекрасно.

Но ведь я с помощью слов и говорю о САМОЙ ТЕМЕ.
Длинные сообщения (как, например, вот это) я пишу не автоматически, но продумываю каждое предложение.

Воду лучше не разливать. Молчать же иногда просто необходимо для того, чтобы накопить то, что потом можно отдать.
Но иногда молчать просто невозможно, если многое накоплено. И тогда нужно сказать как можно лучше.

Слова могут, но слова - это только форма. Суть слов - это накопления сознания + социальная среда. Человек живет, наблюдает, радуется и печалится. Все это можно выразить в словах, музыке или живописи.
Просто, могут быть существенные внешние расхождения. В возрасте, например.

Не делайте поспешных выводов.
Пусть пройдет немного времени.

_____________________________________

Не станет.

Не нужно это доказывать мне. Я имею мое мнение на этот счет.
Докажите другим, если конечно же кому-то это тут интересно
(что вряд ли, каждый занят самим собой и не просит никаких доказательств).

Но что такое "я"? - "Лишь вечно исчезающий гость, чьи все дела подобны миражу Великой пустыни". DIXIT.
Кто это сказал, не будете ли Вы столь любезны, чтобы просветить на этот счет присутствующих тут?

А еще - "Я есмь - то, что Я есмь". А это кто сказал?

И Будда говорил: "Нищенствующие! Знайте, что нет в человеке постоянного принципа. И лишь только наставляемый ученик, когда говорит "Я есмь!" - понимает, что он говорит" А откуда взята эта цитата?

Думаю, что это может быть и так. Только вот каким образом Вы, в Ваши 23 года, уже успели столько узнать, прочесть и продумать?

Тогда (если в Ваших словах нет лжи) Вы являетесь связующим звеном. Вам говорят, что нужно написать (или просто высылают готовый текст) - и Вы пишете. Думаю, что это так, но не настаиваю, так как не имею, в данном случае на это права - Вы не модератор.

И еще такой вопрос:

Так Ваш ник (того или той, кто написал именно это предложение) - Feniks? Это так?
Тут можно ожидать любого подвоха...

Вот тут, в этой же теме,

http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=19643#19643

...только, к сожалению, я ошибся (не посмотрел на ник и этой ошибкой тут же воспользовались. Черт возьми, надо быть внимательнее. Mea culpa!) Но, по сути, это только лишний раз доказывает то, что в данном случае я просто разговариваю с одним человеком, а посредники не важны.

Feniks, будьте более самостоятельной.
Единственное, что я могу Вам (именно Вам, если Вы не фантом) сказать.

Re: Хьюм
 

_________________________________
Изначально неверная посылка. Как можно не верить в существование тех, с кем переписываешься в течение нескольких лет? Верить или не верить можно в Бога, но Махатмы - не боги, в человеческом понимании этого термина.

Также, Вы видели "ПРОТЕСТ" более чем десятка индусских чела (учеников), опубликованный тогда в "Теософисте"?

Не Махатмы выбрали, но сами эти два человека предложили свои услуги. Именно они первыми обратились к Махатмам, а не наоборот.

Д.И.В., не смешите народ. :-)
Феникс это Феникс, ВЧ это ВЧ, ЕЕ это ЕЕ.
Каждый из них пользуется своим и только своим ником.

Вас смущает уровень подготовки Феникса?
Вы пишете: "каким образом Вы, в Ваши 23 года, уже успели столько узнать, прочесть и продумать?"

Я знаю эту девушку еще до этого форума. Это молодая, энергичная и способная девушка. Она много работает над собой, и поэтому лично я не удивляюсь её результатам. :-)
Насчет того, что мол, как она успела так много прочитать ... Как сказано: меньше читай - больше размышляй, в этом все дело. Насчет чужих мыслей - у неё много друзей по переписке, поэтому кругозор не стоит на месте. За неё можно только порадоваться, а не подозревать. :-)

Насчет развития дискуссии модераторами.
А как вы считаете, какова роль автора темы? Только открыть тему и все?
Скажу про себя. Вы в первом сообщение этой темы привели много малосвязанных между собой цитат и вопросов.
Но сложилось впечатление, что вам не нужны ответы на заданные вопросы, вы просто задаете следующие и следующие, приводите свои размышления на свои же вопросы, затем опять вопросы.
Но если я, например, не согласен самыми первыми вашими выводами?
Что же мне дискуссировать о последующем?
Кстати замечу, что только по одному заданному вами вопросу у меня вместе с друзьями была целая дискуссия. :-)
Тяжело поддерживать дискуссию, когда автор высыпав целый ворох глобальных вопросов, не сделав попытки их синтеза, не дожидаясь реакции на свои ответы, затем в своей же теме пытается выяснять отношения с модераторами. Вообще то на других форумах наезд на модератора ведет к автоматическому отключению, но у нас форум особый. Но это не значит, что можно хамить модераторам, предвзято обвиняя их в несуществующих грехах. Кто же захочет оправдываться в таких случаях? Может поэтому и нет ответов, уважаемый Д.И.В. ...

Всего доброго!

слова?
бывало так, что я понимал что-то. вдруг. я видел это. и пытаясь описать это новое понимание, говорил слова. и видел, что эти слова, дословно, уже были сказаны другими людьми множество раз, и я слышал их раньше и оказывается не понимал их так, как "надо". и когда я захочу сказать о своем понимании, мне придется повторить эти слова, и ни у кого они не родят понимания более того, чем рождали раньше, чем я сам имел раньше читая их до того, как понял.

я могу привести пример более общий. слово "бог" у язычников имело определенное значение, это был термин, описывающий одно из божеств пантеона, конечных, ограниченных сил, иногда человекообразых, иногда нет. потом появилось христианство. и высший безличный принцип его назвали тем же словом - бог. что случилось? случилось то, что высший безначальный принцип был отождествлен массами с тем, что им уже было известно о слове "бог". и монотеизм стал пантеизмом, в котором множество божеств было заменено одним, точно таким же, но одним. его стали представлять живущим на небе, и все такое прочее, и несмотря на все библейские определения, в головах у людей "бог-отец" существует в том же виде что и греческий Зевс, только единственный в своем роде, один за всех и без олимпийской "армии", хотя... ее место уже заняли святые и ангелы. христианство - уже давно язычество. ничего не изменилось в головах у людей. что они думали, то и продолжают думать. никакого сдвига в понимании не произошло.

почему бы я не взялся рассуждать о карме? а выхотите это слышать или это просто для поддержания разговора? с какой стороны ни посмотришь на сущее, даже та малость что видна, с каждой из них видна по разному и нет конца и края ее взаимосвязи с остальными и взаимопроникновению смыслов и понятий.
я могу сказать: карма - это все. но если вы думаете о карме с общепринятой позиции, как воздаянии за некоторые действия - вы меня не поняли. даже если думать о карме так, как говорят здешние буддисты - вы меня не поняли. если думать о карме, подразумевая ее и для людей, и для животных, и для камней и для чего угодно, как закон причин и следствий - вы меня не поняли. сама фраза - закон причин и следствий - известная всем, но говоря ее мы с вами думаем разное. мы можем сказать - в мире нет ничего кроме причин и следствий, а стало быть все - карма, и мы все равно думаем разное, даже говоря это и соглашаясь с ним. понимаете? можно научить человека тому обычному, что он не знает по нехватке образования, но нельзя научить человека озарению и пониманию озарения. а об образовании уже сказано было сто раз. извините, но я честно не нашел ничего нового в том, что вы сказали о карме. описывает ли карму теософия или агни-йога, чтобы понять это - нужно озарение, а не слова, и от перемены их местами оно не приходит.

почему кому-то нечего сказать на ваши слова? почему мне нечего сказать на ваши слова? потому что я могу сказать вам - хорошо, я слышал, что вы сказали. хорошо, в целом я согалсен с вами. хорошо, вы повторили то, что говорят теософы, но это будет не ответ. это не значит что я думаю о ваших словах плохо, или не понимаю их. я еще помню темы о Святославе Николаевиче. это "очищало атмосферу", хотя никто и не ответил, но я думаю все были вам благодарны. в том числе и модераторы. просто есть слова, которые не подразумевают ответа. иногда мне кажется что отвечать на них - просто понапрасну сотрясать воздух, не из-за их содержания, а из-за того, что они достаточно закончены и не подразумевают ответа. они представляют собой законченный аккорд. вот такая "энергетическая специфика" у вашей речи. ;)

------------------------------

Феникс 23 и она много знает? ;)
кажется к 23м или около того я прочитал половину агни-йоги, письма ЕИ, часть Основ Буддизма, несколько книг Николая Рериха, отрывок "К пониманию Калачакры" Юрия Рериха, Письма Махатм, второй том ТД, тибетскую книгу мертвых, алмазную сутру, новый завет, пару глав Корана, что-то из Девид-Ниль и пару тройку книг Кастанеды, пару книг Рудзитиса, что-то из Кришнамурти и какой-то даосский трактат. так что к 23 начитаться можно вполне... на счет много знать... не знаю ;)

------------------------------

на счет теософии. это было так давно... даже меня тогда еще не было :) агни-йога правда тоже была давно, и меня тоже тогда еще не было, но все же это было не так давно, как теософия... о чем это я? :roll:

однако я думаю, что решающую роль с установлении переписки с Синнетом и Хьюмом сыграла Блаватская. именно ее участие в выборе этих двоих скорее всего было решающим. и о ее мнении по этому вопросу было сразу сказано, что она ошибается (она ставила на Хьюма и "задвигала" Синнета) и результат будет как раз обратным ее ожиданиям. и этот результат был известен с самого начала. почти первое, что написал Кут-Хуми Синнету о них с Хьюмом, что мотивы к них разные и результаты будут разные. он всегда говорил о возможности успешного продвижения Синнета и никогда Хьюма, отговариваясь разными мотивами, пока Хьюм не зашел так далеко, что Кут Хуми начал на него просто "наезжать". так что навряд ли Хьюм не оправдал ожиданий, которых на него никогда и не возлагали. хотя кажется им и его услугами пользовались там, где это было возможно. помниться Мория отзывался вполне уважительно о ряде его свойств, как человека, а Кут Хуми так же неуважительно о ряде других его свойств. ;) кажется о нем говорили, что из таких людей адепты не выходят, хотя выходит много чего другого.
но это не в тему и не о карме вообще. :oops:

Эээ, ДИВ, понимаете, давайте не приплетать сюда адвайта философию, а то я могу сказать, что я это вы :wink: , ну и т.д., и вообще :wink:
И, это..., я никакое не звено, и не окно, и не фантом :) !!! :wink: И мне никто, слышите, никто не говорит, что мне надо писать!!! я сама пишу то, что считаю нужным!
Я и только я, решаю, что я буду писать!

было бы смешно, если бы не так грусно...

да, а какой же ещё :shock: :?: :?:

ДИВ, вами движет обида.
Вами движет обида?
если да, то бросайте это гиблое и отвратительное дело...

Вы говорите быть самостоятельной?
Что вы знаете о самостоятельности?
Я почти с самого детства предоставлена сама себе :wink:

Феникс, а самое детство это сколько? :roll: :wink:
с рождения? или это определенный срок какой-то?

...мне просто интересно, с какого момента детство можно считать самым?

типа с первых самостоятельных шагов :roll: :wink:, наверно.

с ума сойти....
как вам это удавалось? :o
а родители и воспитатели там, не мешали?
это как Маугли... да?!
я так мечтал... с самого детства. :)
(ладно не берите в голову мои приколы.... :wink: :roll: )

мне сегодня плохо думается, весна на улице :wink:

а я как раз мечтала об обратном...

оо, да тут сиквел-продолжение триллера "нездоровье"

арджун, краткий обзор состояния дел на форуме заслуживает похвалы ... =) даа ... пласт энергии - мутный омут, полный домыслов и спекуляций

единственный момент, который хотелось бы подчеркнуть, как раз касается опять же языка, наиболее важного инструмента человеческого общения. Как верно подчеркнула феникс, в отношении к горловой чакре ... исходя из концепции чакр-центров, верно понимая, принимая околобуддийско-санскритскую терминологию, данный форум существует в первую очередь для того, дабы научить языку общения ... высокому языку, созвучию, потому как всех нас тут объединяет и притягивает нечто, названное Агни-Йогой ... огненным опытом.

и именно язык ... в точном понимании значения терминологии при устремленности к естественности, открытости, необусловленности, без личных мотивов-целей-задач, основываясь на глубинных ценностях добра может задать нужное направление движения огненной мысли. Агни йога не трубует ни пиара, ни продвижения в массы ... ни упоминания всуе понятия "йога" "карма" "энергия" "будда" и тд и тп ... это богатая почва для спекуляций различного рода ...

Есть такая штука как чувство красоты ... это глубинное чувство "распускается" посредством нашей открытости и необусловленного доверия к символам красоты в проявленном мире ... наряду с открытостью, искренностью в различных ситуациях ... и этот момент - основополагающ ... в конце концов, красота есть во всем, даже там, где ее наличие отвергается/извергается/отрицается ... видя красоту "уродливости", осознавая ее боль, ее несовершенство ... принимаешь эту боль без суждений в рамках категорий/понятий ... просто отдаешь то, чего так не хватает страдающему существу ... ок ... это так, для наглядности ... говоря о красоте/уродливости, было сказано не о физическом/телесном аспекте ... как о внутреннем составляющем объекта познавания ... по сути жизнь страдание (это наиболее точное выражение из буддизма, подтвержденный опытом вне какой бы то ни было духовной концепции) и твоя боль и твое страдание не так уж и важны как страдания любого (по сути именно любого) встречного ... потому как ... ой да что я говорю (... бла бла бла), мне больше незачем прибегать к позиционированию себя как кого-то хорошего, выдающегося, умного, сильного, мужественного ... не к чему стремиться, мы живем каждый день встречаясь с разными людьми, общаясь с ними, "тусуясь" с друзьями, близкими, разделяя радости/печали ... развивая умение выслушать, смягчить боль (забыть о своих проблемах, заморочках) ... эта боль накапливается день ото дня... а ты все ходишь по земле ... без особых целей, без задач, без иллюзий относительно чего бы то ни было ... тебе на Себя насрать

постепенно эта боль, сострадание ... именно сердечное отношение к человеку (не ненависть/неприятие грязи, "недостойности") не осуждение!!! всех его видимых нами несовершенств, приводят к тому, что через сострадание к людям приходит постепенное очищение изначальной сущности, боль превращается в боль всего человечества ... и в этих поисках приходишь к пониманию невозможности разрешить эту проблему. мысль, бегая по кругу понятийных ограничений просто устает в миллионный раз бегать по тому же кругу и ... замирает, становится 0, все, вы умираете, вы сдались, вы были готовы умереть, цепляние исцезло ... все, пора отдохнуть ... но, парадокс в том, что вы, как ни странно .... пробуждаетесь, пробуждаетесь к новой жизни, к развертыванию просветленных принципов ... однонаправленности и неружимости ... Любви ... радости, цельности ... духовности, высокой морали .. и тд и тп ... и все это немного на другом уровне

так что нечего грешить на язык, или показывать на низкий уровень организаций сект, не забываем, у каждой медали есть больше, чем одна сторона. В книге давид-неэль, в той где про зуб будды, сказанна такая вещь ... примерно ...
распространенная ошибка на духовном пути - отождествлять себя с объектом познания ... грубо говоря, "входить в объект познания" ... это неминуемо приводит к заблуждению в суждениях

ладно .. все, финиш ... вообще, это все к тому, что надо упрощать суть до максимального, при этом не теряя смысл, потому как простые вещи понимаются любым человеком интуитивно верно. логическим умствованием, привязанным к наиболее почитаемым концепциям проблем не решить ...

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но на уровне чувств нельзя понимать вообще - это принципиально.

Почему нет :?: Когда мы мыслим, мы сначала чувствуем мысль, а потом уж стараемся облечь ее в слова. И часто не получается :)

эээ...

чувства - это те же мысли идущие от нашего под или сверхсознания. оно и выдаёт нам некоторую сконцентрированную энергию-чувство.

сознание не может постоянно охватывать все понятия своим осознаванием. оно может взять одну из многочисленных идей или формул, и работать с ней, постоянно переводя чувство-ощущение в мысленную форму.

ммм, понимать чувство нельзя - это процесс осознавания, почему нельзя? 8)

его можно ещё ощущать. но никуда не деться от того, что ощущения - это тоже часть познавательной функции............. всё в завязке и не всегда есть смысл в поиске логической цепочки..... только если нет доверия и\или уверенности в правильных результатах, к которым приведут вас ваши чувства.

имхо :roll:

Я и не надеялся, что мое утверждение не вызовет вопросов 8)
Тут надо хорошо видеть различия астрального и ментального планов.
Хотел бы я посмотреть, как Вы чувствуете мысль :wink:
То, что вы имеете в виду, когда говорите про невозможность выражения в словах, относится скорее к невозможности перевода более высоких уровней на уровень аналитическо-логической мысли (буддхи->манаса или даже арупа-манас ->рупа-манас). Всё, что сущестует на уровне рупа-манас вполне можно выразить словами, без особых затруднений.
Мысль можно мыслить, получать, посылать и т.д., её нельзя чувствовать, её можно только чувственно оченивать, но такая оценка не является составляющей процесса мышления. Мысль эмоционально нитральна :!: И лишь после того, как мы её "подумали" или получили, мы накладываем на неё свою эмоциональную оценку. Если подходить примитивно-нравится нам эта мысль или нет. Отсюда и наше восприятие мыслей как положительных или отрицательных. Так, скажем, мысль убить человека не является ни положительной, ни отрицательной. Это просто нейтральная мысль, имеющая определенные причины и следствия, способствующие или препятствующие развтию. А уж наша астральная оболочка накладывает на эту мысль эмоциональную оценку.
ps под чувствованием мысли я имею в виду её ощщение на уровне чувств - уровне астрального тела. Если Вы имели в виду под чувствование что-то другое, то можно обсудить...

А, Вы не путаете чувства и эмоции :?: Когда Вы получаете мысль, Вы, ведь, это именно чувствуете и когда посылаете и т.д.

_______________________________________

Я говорю абсолютно серьезно.

И это именно так. Но что это доказывает тут?

И это тоже так. Но кто может запретить предоставить свое окно для своего соседа?

Меня смущает несоответствие стилей написания некоторых сообщений.
Но меня не смущает (во всяком случае пока) их суть.
Честно скажу - пока я не заметил никакого злого умысла.
Не знаю как будет дальше. Мое личное возмущение не в счет.

Может быть именно потому, что я ее не знаю лично,
может быть поэтому и замечаю некоторые несоответствия.
Это мое мнение.

Пожалуйста, просмотрите еще раз мои сообщения (если захотите, конечно) и Вы увидите, что я нигде не писал о "чужих мыслях" - я не писал. В данном случае, я имел в виду не это.

Конечно же, нет. И я доказываю это в каждой моей теме.
Опять-таки, можете самостоятельно убедиться.

Интересно, что далее Вы говорите в нескольких предложениях только обо мне:

Нет, не согласен. Все эти цитаты и вопросы объединены одною общей темой "КАРМА". Посмотрите сами.

Опять не так. Я просто не бросил начатую мною тему, но продолжал ее сам, так как модераторы объявили мне бойкот.
Я так думаю. Можете спросить у них, так это или нет. Они думали, что я сам уйду, не встречая понимания.

Но отсюда мне идти некуда. Пробовал. Это моя сфера. Только пожалуйста не подумайте, что я имею в виду "это мой форум и я тут хозяин". Нет. Это моя сфера выявления мысли. Можно сказать "область".

Так почему же Вы, Николай, не выразили Ваше несогласие сразу?
Ведь эта тема уже длится две недели!

Скажите, пожалуйста, по какому и где? (Просто я не видел).

Опять не так. Позвольте по частям.

Не было никакой дискуссии еще. По крайней мере с Вами. Откуда же Вы можете знать, что тяжело? Вы просто слепо доверяетесь (и не только Вы) мнению модераторов форума.

Повторяю, Николай, прошло уже две недели.
Я последовательно дополнял мои мысли.

Опять. Откуда Вам это известно? Откуда?
Вы же еще ни разу не обращались прямо ко мне!

Да сколько же можно еще ждать?
Но вот, наконец-таки дождался.
И теперь, какое будет продолжение всему этому?
Зависит от НАС - от тех, кто действительно стремиться идти дальше.
Обновленно.

Кстати, обратите пожалуйста внимание, что в моей теме "КАРМА - Закон следствий по их причинам", оставил сообщение под своим собственным ником только Владимир Чернявский. И, (опять-таки, только по моему мнению), ему более, чем кому бы то ни было другому, есть что терять.

Значит так, Николай.
Либо Вы теперь объясните мне и другим что Вы подразумеваете под словом "наезд", либо эти Ваши слова не стоят и выеденного яйца. Вы что думаете, что я буду тут стелиться перед вами всеми? В десятый раз спрашиваю: в чем заключается то, что Вы так неделикатно именуете "наездом"? Что? При каких обстоятельствах? Где? В отношении кого именно? Обоснуйте.


... извините... у Вас я спрашиваю об этом впервые... и, тем не менее...

Где хамство? Покажите?

Я никого никогда и нигде не обвинял. Утверждаю.
Я только (настолько вежливо, насколько мог,) спрашивал и делал предположения, но прямых обвинений и, тем более, хамства НЕ БЫЛО.

__________________________________________________ ____

И тут мне хотелось бы застраховать себя и других одним предостережением. Я уже упоминал об этом вот тут:

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=11854#11854

И хотелось бы привести эту цитату и в этой теме:

"Существует странный закон в оккультизме, который был засвидетельствован и доказан на протяжении тысячелетних опытов, а так же и в течение всех лет существования Теософского общества. Закон этот неизменно подтверждался почти в каждом случае. Стоит только кому-нибудь вступить на путь "испытуемого", как начинают появляться некоторые оккультные следствия. И первое из них - это выявление наружу всего, что находилось в человеке до сих пор в спящем состоянии: его недостатков, привычек, скрытых желаний, различных качеств, хороших, дурных или безразличных.

Например, если человек, в силу атавизма или же кармического наследства, тщеславен, чувственен, или самомнителен, то все эти пороки неминуемо выявятся в нем, даже если до сих пор ему удавалось успешно скрывать и подавлять их. Они выступят неудержимо и ему придется бороться с ними во сто раз сильнее, чем раньше, до тех пор, пока ему не удастся окончательно искоренить в себе подобные наклонности.

С другой стороны, если он добр, великодушен, целомудрен и воздержан, или имеет какие-либо добродетели, до сих пор находившиеся в нем в спящем состоянии - они так же неудержимо проявятся, как и все остальное. Таким образом, цивилизованный человек, не терпящий, чтобы его принимали за святого и поэтому налагающий на себя маску, не будет в состоянии скрыть свою истинную природу, будь она низка или благородна.

В области оккультного - это есть непреложный закон . Действие его тем ярче, чем серьезнее и искреннее желание, выраженное кандидатом и чем глубже он восчувствовал действительность и значение принятого им на себя обязательства".

Е.П.Блаватская "Тайная Доктрина" Том III-й
"Об отношении оккультной философии к жизни"

Привожу все это тут потому, что знаю, что если люди отказываются видеть ПРАВДУ, на место правды приходит ложь. И если вы отказываетесь видеть очевидную несправедливость, то как сможете увидеть сознательную злонамеренность?
Пока последней не было тут. И я уверен, что и не будет.

__________________________________________________ ___________

Да нет, Николай, не поэтому. Все гораздо сложнее.


______________________

Д.И.В.

Вот видите, это Ваша эмоциональная оценка :D

В том-то всё и дело, что не надо их путать. Чувства - не мысли ровно настолько, насколько и мысли - не чувства. В своё время я потратил определенные усилия и время на осознание различий планов бытия. Не то, чтобы я теперь их знаток, но элементарные принципиальные отличия выделить могу.

Ну вот видите, Вы путаете уровень мысли с уровнем сознания. Уровень сознания - более высокий по отношению к миру мысли и при переходи вниз действительно мысли трудно выразить. Вы верно выделяете сверхсознание, но роль примитивного подсознания в этом "делении" выполняет как раз низший разум(а это уже уровень мысли). Об этом хорошо писал А.И.Клизовский. На уровне сознания оперирование тоже идёт не мыслями (хотя план сознания более сложен и высок, чтобы о нем детально спорить, поэтому за это браться не буду, а вот с мыслями и чувствами надо конкретно разобраться :wink: )
И не надо вводить ещё один оператор - энергию. Энергия это скорее когда мы будем говорить о создании миров,объединяющем их понятии, а не в понимании различия материи мысли и материи чувства это понятие может и запутать.
Но может оно в этом плане достаточно много чего охватить сразу, и охватывать постоянно. Достаточно много...
Сознание Солнечного Логоса охватывает одновременно всё происходящее в солненой системе.
[quote] оно может взять одну из многочисленных идей или формул, и работать с ней, постоянно переводя чувство-ощущение в мысленную форму[/qoute]
Ну вот, а теперь мы уже путаем физический уровень с астральным.
Ощущение - это к физическому уровню, чувство - к астральному.
Если мы берем процесс, который идет снизу вверх (может быть и обратный; а вообще возможно, что только обратный и существует), то сначало появляется ощущение на физическом уровне, его чувственная оценка - на астральном, а мысль на ментальном. Это процесс единый, может быть практически паралельным, но каждому понятию есть своё место. Так чувство не может передаваться в мысленную форму. Тут скорее мысль будет первична, а уж потом появится её чувственная оценка, которая в свою очередь выльется в физические ощущения.

Я не говорил, что понимать чувство нельзя. Кстати, понимать - эсто скорее к сознанию, а не к мысли. А вот чувствовать мысль... Чувства могут только чувствовать - чувственно, эмоционально оценивать, мысль может "думаться". Когда хочешь сказать, что подумал, нельзя сказать, что ты произвел с мыслью действие, которое называется почувствовал; и только после того, как ты помыслил - произвел мысленную субстанцию в ментальном мире, у тебя уже появился объект для эмоциональной оценки.

А я разве утверждаю обратное? Это все один сложный взаимосвязанный процесс, но из этого не вытекает, что в нем нельзя разобраться более детально.[/b]

ну да, я же живой человек :wink:

ну в общем-то чувства - не мысли, но логически можно запросто вывести, что чувства=мысли=энергия 8) .

Но ведь, закон аналогии действует везде :)

Вообще-то я не делю. это я для вас больше выделила сферу, не важно высшую более, или низшую, но отличную от экрана-сознания.
И ничего я не путаю, это я вам покажу ниже.

мы тут недавно о вере пытались говорить, как о чувстве, также как и об энергии. также и мысль - это энергия.

:roll:

[quote="МАНАС"]Ну вот, мы говорим "ощущение свободы", и т.п., разве это не то же чувство :) ? Вы может её чувствовать как физически, так и эмоционально, так и ментально :wink:

________________________

Я не спорю.
Но вы сами говорите - это процесс единый. Мы можем воспринять энергию на всех уровнях, и после, или до уровня астр., может быть ментальный.
Если вспомнить ещё, что каждый такой уровень имеет ещё семь подуровней. То почему бы мы не могли с более высокого уровня ...чувствования (астральный) воспринять в более низкий ментальный, и наоборот :roll: ?

Или вот.
Когда вы медетируете... вы сначало смутно что-то ощущаете, а потом возникает мысль. Но эти ощущения выплывают из ваших же (или не ваших же :roll: ) различных СОВОКУПНЫХ планов, втом числе и будхи.
___________________

Теперь вы сами и говорите, что понимать - это значит осознавать. Значит то, что я написала "понимаю на уровне чувств" обозначает осознаю, нахожусь в процессе "думания о чувстве" :)

А как осознавание может происходить без мысли :?:

___________________________________________

А разве можно представите себе, что нет или не было меня?
Попробуйте - думаю, что у Вас ничего не получиться.
Когда будете представлять, вдумайтесь кто представляет.

Вряд ли только это. Скорее карма прошлых воплощений Учителей и этих джентльменов. И, конечно же, карма Е.П.Б. Ведь более половины всех земных встреч из прошлого.

Всё старые привязанности, счеты и симпатии.
Если Вы внимательно читали эту книгу, то там М.К.Х. вскользь говорит об этом.

И почему так происходило на Ваш взгляд? (Помните, что Е.П.Б. - ученица М.; истинная ученица)

__________________________________________________ ___________


Согласен со многим в частности, но не согласен с общим ДУХОМ Вашего сообщения. И не только этого сообщения, но в общем. Просто теперь мне хочется Вам об этом написать. Что-то останавливает меня, удерживая от дальнейшего высказывания моих мыслей касательно таких тем. Возможно, что Вы дошли (на мой взгляд) до определенной черты. До границы рассудочного понимания. Для того, чтобы продвигаться дальше, надо поискать в себе стремление для прохождения психологического испытания.
В "Письмах Махатм" говориться об испытании. Е.И. тоже писала об испытаниях.

Так или иначе, но я не хочу принимать Ваш способ изложения мыслей.

В "Гранях Агни Йоги" много говорится о практическом развитии качеств сознания, об очищении сознания.
Как Вы относитесь к "Граням"?

___________________________________________
Для Вас - это именно так.
Для других - как угодно.

Говорить или не говорить может только кто-то.
Как может говорить или не говорить никто?

Нет, обида не может быть двигателем надолго.

Гиблые и отвратительные дела лучше не начинать, как мне кажется.
Потом сложно бросить. Вот курение, например, или алкоголь.

Да, я писал это.

Не знаю, что об этом знают другие, но я знаю, что самостоятельность бывает разная. Самостоятельность мысли, зачастую совершенно не совпадает с самостоятельностью в практических поступках.
Достоевский писал, что "для того, чтобы поступать умно - одного ума мало".

Д.И.В, а вы не перегнули палку в отношении Феникс?
По-моему вам стоит извиниться перед ней и вспомнить о такте.
Во всем нужна мера, даже в шутках ...

К теме соотношения чувств и мыслей.
Чувства это неосознанные мысли.
Вот одно из их определений.

Говорят, иногда, у кого что болит, тот о том и говорит...


может, смотря чего двигателем...
она разрушает сущность, окольцовывает человека пеленой тумана, и подменяется ещё более сильными негативами и ложными умазаключениями...

даже если это не обида. любое предвзятое отношение к человеку уже напускает туману и ложных мыслей...

это всё на физическом совсем низком уровне...
но они обычно возникают из-за более тонких причин, из-за нарушений в более тонких телах... мне ли вам говорить?

В таком случае, вы тем более не смеете меня упрекать в не самостоятельности, т.к. не занете какова моя практическая деятельность в мире...
Да и судьи кто?

___________________________________

Николай, это все, что Вы можете сказать по поводу моего, довольно объемного сообщения к Вам? Скупо.

Я обращался к Вам - причем тут Феникс?

И если Вы не провоцируете какую-то склоку, то просто объясните, в чем я не прав?

И вообще, что Вас подтолкнуло писать в мой адрес?

Вы ни слова не сказали о карме.

Это невежливо.

Я начинал эту тему не имея цели устраивать диспут ни о чем.

Пожалуйста, если надумаете ответить - скажите, хотя бы вскользь, что Вы думаете об ОСНОВНОЙ теме.

Я сознательно употребляю их как синонимы, т.к. они принадлежат к одному плану - астральному, а я стараюсь показать именно разничу планов, а не разницу в пределах одного плана.
Так же не надо путать чувствование с ощущениями чисто физического плана (включая эфирные). То, что вы чувствуете мысль - это процесс вторичный по отношению к мысли и являющийся лишь процессом восприятия, а не мыслетворчества. В этом смысле нельзя сказать, что Вы мысль чувствуете но не можите выразить (подробнее я уже писал)

Да, я понял Вашу мысль. И вполне понятна логика Ваших рассуждений. Хотелось бы узнать как Вы в рамках Вашей логики оцениваете такой феномен как чувствознание :?:

Свести оба понятия к энергии конечно можно. Все виды материи можно свести к изначальной материи, но от этого разница форм существования этой едной материи, пусть и временных, никуда не исчезает.

см. выше

Думаю, что "ощущение свободы" не ограничивается только астральным планом. Вы говорите уже о комплексных понятиях. Как я говорил, я не отрицаю, что это комплексный процесс, но разобрать его по детальнкам вполне возможно. Тут дело ещё осложняется и тем, что между некоторыми планами есть прямые каналы связи, один из них связывает непосредственно астральный уровень с буддхиальным. Одно и то же понятие может восприниматьн на этих уровнях по разному, просто мы привыкли, что для нас это что-то простое и односложное. Яркий пример понятия, которое захватывает несколько уровней и напрямую использует(в лучшем случае развития событий) канал прямой связи астрального и буддхиального плана - это чувство любви. Мне приходилось понимать разницу этого чувства на астральном плане и этого понятия на плане сознания - это вещи немного разные, с ровня сознания астральная любовь кажется чем-то органиченным.


Тут надо опять понимать разницу планов чисто на материальном уровне. Вы знаете, что обитатели мира огненного могут спутиться в своем теле в мир тонкий, но обитатели тонкого мира не могут подняться в мир огненный, пока естественным образом не избавятся от астральной оболочки. Только в ментальном теле они смогут войти в огненный мир. Так и некая Ваша субстванция может перейти из высших слоем астральног мира в мир ментальный, но в ментальном мире она уже не будет астральной субстанцией и не будет обладать астральном материей, следовательно не будет испытывать эмоций и чувств.

А как Вам такая модель?:
Когда Вы медтируете, то перенося сознание в астральный план вы что-то смутно чувствуете своим астральным телом, потом, дойдя в медитации до уровня мысли, у Вас появляется мысль - в Вашем ментальном теле...

В процессе написания прошлого письма я тоже понял вероятность такого понимания Вашей фразы :D Да, сознаюсь, если вы под "понимаю на уроне чувств" Вы имели в виду, что Вы осознавали чувство на уровне сознания или понимали его на ментальном уровне, то ничего возразить больше не смогу. Однако думается мне, что в конкретном контексте Вы говорили именно о "размышлении на уровне чувств", - в этом случае буду возражать
:wink:

Я уже говорил, что уровень сознания очень сложен, и свободно рассуждать о нем можно лишь достаточно постигнув и овладев им, чего я о себе сказать не могу, а потому и не хочу влезать о нем в детальные разговоры. Могу лишь сказать, как я это понимаю. Осознование и не происходит без мысли (кроме исключительных случаев), оно происходит после того, как ты об этом подумал, мысль поднялась с низшего ментального плана к самой границе буддхиального и... произошло осознавание. Исключения могут составлять случаи, которые происходят довольно редко: в случае прямого перехода в сознание по каналу астрал-буддхи (думается, что в этом случае для нашего интеллекта такое событие остается незамеченным) и в случае обратного движения энергии т.е. с атманического уровня на уровень буддхи.[/b]

Вопрос хороший, но для меня давно уже отвеченный. К сожалению не могу привести цитаты, но именно из Агни-Йоги я для себя совершенно ясно почерпнул, что чувствознание - это понятие, идущее с буддхиального уровня. И Вы не найдёте никакого противоречия, если именно в этом смысле будете понимать все упоминания о чувствознании в Живой Этике.

Ну, так я с Вами совершенно согласен :) Тогда почему же Вы утверждения Феникса о "чувственном осознании" безусловно относите к астральному плану :?:

ДИВ, к "Граням" я вообще не отношусь.
для меня эта книга не имеет никакого отношения к "вашим" Учителям.
и у меня свои причины так думать. и я не намерен обсуждать их.
я дошел до грани понимания?
я объясню. для меня те люди, которых вы называете Учителями и Махатмами (с больших букв) - просто люди. "почему вы называете себя богами? - потому что мы добрые люди". фраза, произведшая на меня когда-то большое впечатление. такова жизнь. и меня тошнит от создания позолоченых образов, возношения молитв, "такого" отношения и прочего. для меня например Кут Хуми человек, мне даже назвать его Мастером (с большой буквы) как-то неудобно. и Морию тоже. я пишу Учитель перед некоторыми именами просто чтобы не оскорблять религиозных чувств верующих. а чаще вовсе не пишу. и это не значит что я не уважаю этих людей, или уважаю их меньше вашего. я понимаю, что исходя из этого, мое отношение неприемлемо не только для вас, но для многих.
одноко я заметил приличное манипуляторство с вашей стороны в обращениях к другим. и не надо меня спрашивать 'ГДЕ вы это увидели?!', и может статься мое отношение к этому так же отрицательно, как ваше к моей грани понимания.

_________________________

Чернявский!
Это Ваши шутки?
Я три раза не мог попасть в свой почтовый ящик.
И раньше такое было.

Если я что-то нарушаю - принимайте меры в соответствиии с ПРАВИЛАМИ форума.

И довольно.

И вообще, все то, что тут в последнее время происходит, мне напоминает вот это:

"-- Садитесь, все садитесь и слушайте. Вы у меня вмиг высохните!

Все послушно уселись в круг, а Мышь стала посредине. Алиса не отрывала от нее глаз - она знала, что если тут же не высохнет, ей грозит сильная простуда.

-- Гхе-гхе - откашлялась с важным видом Мышь. - Все готовы? Тогда начнем. Это вас мигом высушит! Тишина! "Вильгельм Завоеватель с благословения папы римского быстро добился полного подчинения англосаксов, которые нуждались в твердой власти и видели на своём веку немало несправедливых захватов трона и земель. Эдвин, граф Мерсии, и Моркар, граф Нортумбрии...

-- Д-да! - сказал Попугайчик и содрогнулся.
-- Простите, спросила, хмурясь, Мышь с чрезвычайной учтивостью, - вы, кажется, что-то сказали?
-- Нет-нет, - поспешно ответил Попугайчик.
-- Значит мне показалось, - заметила Мышь. - Итак, я продолжаю. "Эдвин, граф Мерсии, и Моркар, граф Нортумбрии, поддержали Вильгельма Завоевателя, и даже Стиганд, архиепископ Кентерберийский, нашел это благоразумным..."

-- Что он нашел? - спросил Робин Гусь.
-- "... нашел это", - отвечала Мышь. - Ты что, не знаешь, что такое "это"?
-- Еще бы мне не знать, - отвечал Робин Гусь. - Когда я что-нибудь нахожу, это обычно бывает лягушка или червяк. Вопрос в том, что же нашел архиепископ?

Мышь не удостоила его ответом и торопливо продолжала:

-- "... нашел это благоразумным и решил вместе с Эдгаром Этелингом отправиться к Вильгельму и предложить ему корону. Поначалу Вильгельм вел себя очень сдержанно, но наглость его воинов нормандцев..." Ну как, милочка, подсыхаешь? - спросила она Алису.
-- С меня так и льет, - ответила Алиса печально. - Я и не думаю сохнуть!

-- В таком случае, - провозгласил Додо, - я предлагаю принять резолюцию о немедленном роспуске собрания с целью принятия самых экстренных мер для скорейшего...
-- Говорите по-человечески, - сказал Орленок Эд. - Я и половины этих слов не знаю! Да и сами вы, по-моему, их не понимаете.
И Орленок отвернулся, чтобы скрыть улыбку. Птицы тихо захихикали.
-- Я хотел сказать, - обиженно проговорил Додо, - что нужно устроить Бег по кругу. Тогда мы вмиг высохнем!

-- А это что такое? - спросила Алиса.
Сказать по правде, её это не очень интересовало, но Додо многозначительно молчал - видно, ждал вопроса. И, так как все тоже молчали, пришлось спрашивать Алисе.

-- Чем объяснять, - сказал Додо, - лучше показать!
(Может, и ты захочешь как-нибудь зимой сыграть в эту игру? В таком случае я расскажу тебе, что делал Додо.)

Сначала он нарисовал на земле круг. Правда, круг вышел не очень-то ровный, но Додо сказал:
-- Правильность формы несущественна!
А потом расставил всех без всякого порядка по кругу. Никто не подавал команды - все побежали, когда захотели. Трудно было понять, как и когда должно кончиться это состязание. Через полчаса, когда все набегались и просохли, Додо вдруг закричал:
-- Бег закончен!

Все столпились вокруг него и, тяжело дыша, стали спрашивать:
-- Кто же победил?
На этот вопрос Додо не мог ответить, не подумав как следует. Он застыл на месте, приложив ко лбу палец (в такой позе обычно рисуют Шекспира, помнишь?), и погрузился в размышления. А все стояли вокруг и молча ждали. Наконец, Додо произнес:

-- Победили все! И каждый получит награду!
-- А кто же их будет раздавать? - спросили все хором.
-- Она, конечно, - ответил Додо, ткнув пальцем в Алису.

Все окружили Алису и наперебой закричали:
-- Награды! Награды! Раздавай награды!
Алиса растерялась. В замешательстве она сунула руку в карман - и вытащила оттуда пакетик цукатов. (К счастью, слезы их не размочили.) Она раздала их собравшимся - каждому по цукату, только-только хватило.

-- Но она ведь тоже заслужила награду, - сказала Мышь.
-- Конечно, - подхватил важно Додо.
И, повернувшись к Алисе, спросил:
-- У тебя осталось что-нибудь в кармане?
-- Нет, - отвечала Алиса грустно. - Только наперсток.
-- Давай его сюда! - приказал Додо.

Тут все снова столпились вокруг Алисы, а Додо торжественно подал ей наперсток и сказал:
-- Мы просим тебя принять в награду этот изящный наперсток!
Эта краткая речь была встречена общими рукоплесканиями.

Алисе вся эта церемония показалась очень смешной, но вид у всех был такой серьезный, что она не посмела засмеяться. Она хотела ответить на речь Додо, но не могла ничего придумать и только чинно поклонилась".

Льюис Кэрролл.
"Приключения Алисы в Стране Чудес"

(Выделение слов производил автор, я привожу отрывок без изменений).

________________________________

Ничего не могу сказать по поводу Вашей проблемы. Если у Вас возникают технические трудности, то опишите Вашу проблему в разделе "Работа форума" или напрямую обратитесь к Игорю Пролису.

Я как раз их и принимаю. В соответствии с ПРАВИЛАМИ РАБОТЫ МОДЕРАТОРОВ ФОРУМА п.7:

Пока я ограничился "Публичным предупреждением". Надеюсь на Вашу добрую волю и понимание.

Фраза звучала так:
. В первой части предложения речь идет именно о мыслях, что позволяет предположить, что во второй говорится о них же, когда употребляется слово "понимаю". Но это в любом случае не "чувственное осознование", было ясно сказано "понимание на уровне чувств", т.е. на астральном уровне. И подразумевается под "пониманием" ментальное или буддхиальное, оба они осуществляются на своих планах, а не на на астральном.

А если говорить про чувствознание, то IMHO его не совсем правомерно применять к астральному уровню , основываясь лишь на его части "чувство". Это слово изначально давалось в противовес слову "интуиция", под которым понимается что-то вроде "случайного угадывания", в отличие от него в слове чувствознание главным его элементомт является именно знание, т.е. в это понятие вкалдывался смысл такой, что человек уже изначально знает, но ему удается или не удоется иногда перевести эти знания на уровень земного.
Причем под знанием в чувствознании я понимаю именно "буддхиальное знание", т.е. мгновенно получаемое (как бы моментальное прозрение), в отличие от "осознования", о котором Вы говорите и под которым я понимаю накопления именно знаний на уровне арупа-манас, которые потом и появляются на уровне буддхи в виде моментального прозрения.
Врядли можно говорить про знание применительно к астральному плану. Думаю, что часть "чувство" употреблялось абсолютно неприменительно к астральному плану, а просто за неимением другого, более подходящего слова (я например тоже что-то не могу придумать ему замену), отражающего то, что человек осознает, что знает . Не скажешь же одним словом "осознознание" :D

Почему :?: Ведь никто не требовал от Феникс точности формулировок в соответствии с Вашими представлениями об оболочках и планах...
Я в данном случае понимаю это "понимаю" :) как тот факт, что человек не может Вам логически обосновать и вывести (описать) свое знание, но он точно знает-чувствует как ему надо поступать и что нужно сказать...

Согласен с Владимиром, мы часто требуем именно "своего" понимания проблемы от собеседника, нужно смотреть не по букве, а по духу что он пытался сказать. Не зря же для истинного понимания советуют читать сердцем.
Вот, например, фраза: "было ясно сказано "понимание на уровне чувств", т.е. на астральном уровне". Ваш вывод MANAS немного неточен.
Вспомним, что есть низшие чувства и есть высшие. Между ними лежит разум. Высшие чувства лежат на будхическом плане. Вспомним фразу: "радость - особая мудрость". Радость одно из высших чувств, относящихся к плану Мудрости. Так что "понимание на уровне чувств" может относиться как к астральному, так и будхическому плану. Кроме того, вспомним, что степени каждого явления беспредельны. За высшими чувствами есть и высочайшие ...
Как это относится к теме кармы?
Наша карма складывается и направлением нашей дискуссии. Будет ли она отягощена мыслями личных упреков, или проблемами астрального плана, или обогащена пониманием как применять механизм закона причинности для продвижения по духовному пути.
Для конструктивного хода дискуссии предлагаю всесторонне обсудить два следующих параграфа из Учения, связанные с данной темой. Они раскрывают закон кармы, закон причинно-следственных связей в новом аспекте, аспекте синтеза. Речь идет о законе причинности, о законе сцепления.
Для эпохи общины и сотрудничества, эпохи объединения, эпохи синтеза это очень важное понимание.
Предлагаю обсудить каждое предложение этих двух параграфов.
Право будет больше пользы, друзья!:-)
И так, что вы думаете об этой грани закона, поднятой в Учении?
Куда она может нас привести?
Предлагаю всем просто высказаться, не пытаясь в чем то переубедить собеседника.:-)

Маленькое добавление.
Я хочу обратить ваше внимание на разницу между Законом следствий ... (см. название темы) и законом причинности, о котором говорят Учителя.
Познавая причины - мы познаем действительность, познавая следствия - мы познаем иллюзию.
Поэтому и предлагаю уточнить ход дискуссии и поговорить именно о законе причинности, наиболее точно отвечающему сути этого закона.

Манас, ну не могла же я сказать, "понимаю на уровне будхи" :wink: :roll: ...

А почему нет? :) Вполне можно было бы сказать "понимаю на уровне сознания" :D

Ну, во-первых, представления не мои личные, придуманные, а выношенные теософией.
А понимаю сказанное Феникс я точно так же, но только утверждаю, что механизм этого другой (о чем я подробно уже писал).

Ну вот, в результате вашего правильного понимания был неправильно понят я :D
Я перкрасно понимаю, что хотела сказать Феникс, бодее того, понимаю это так же, как и Владимир и, возможно, Вы. Но она не сознавала процесс и механизм того, что с ней происходило, я же, из чисто положительных побуждений, решил объяснить.
Я никогда не был заложником своих убеждений, и если кто-то сможет аргументированно мне доказать, что я что-то сказал не так, то я это признаю.

А это уже Ваши убеждения :lol: Я пока не могу с ними согласиться. Я думаю, что фразы "радость есть особая мудрость" маловато, чтобы утверждать о наличие чувств на плане сознания. Ваше утверждение очень серьезно. Предложу Вам другую модель. Я уже говорил, что есть канал прямой связи между астральным и буддхиальным планом, и что есть некоторые сложные синтетические понятия, которые не ограничиваются одним планом. В качестве такого понятия я приводил любовь. Вы привели радость. В обоих случаях мы имеем дело со сложными понятиями, и я лично не отважился бы относить их однозначно к чувствам вообще :!: Т.е. на уровне астральном они могут выступать как чувства, но на уровне буддхиальном - как некие объекты именно этого уровня, но не чувства (у меня пока нет для них названия). Когда мы открываем для себя эти понятия на уровне буддхи, то одновременно преображается и наше представление о них на уровне астральном.
Пока я вижу все именно так, и мне чуждо представление о том, что между чувствами лежит разум.

Вы хотите сказать "понимаю на уровне сознания будхи" ?

Мне тогда уже ближе было бы сказать тогда "на уровне сознания сердца"...

Но ошибка в моей фразе вовсе не в том, что я написала "на уровне чувств"...
а в том, что я написала "по крайней мере, хотя бы"... : :roll: wink:

Слово "понимаю" можно отождествить со словом "воспринимаю"...

п.с. нашла у мадам Блаватской словосочетание "ментальное чувствование" :wink: , это как бы "память о впечатлении"... :wink:

_____________________________________
Ну так я окончу мою мысль, раз уж спросил.
"Грани" - это наиболее близкий к нам Источник непосредственного знания. Интересно, что к этим Книгам практически не бывает равнодушного отношения - я заметил.

Я думаю, что понимаю, отчего люди как-то обходят эти Книги стороной. Я имею в виду искренних людей. Вас, как мне кажется, можно к ним причислить (хотя, будет видно).

Абрамов писал эти Книги, находясь в очень стесненных обстоятельствах, будучи почти в полном одиночестве и в последние 12 лет его жизни (по крайней мере основное он написал в это время). Поэтому люди, и особенно молодые люди, стремящиеся к обычной земной радости, хотя и чуют истинность того, что там написано, тем не менее, внутренне не могут принять все это. Просто не могут, особенно, если жизнь не слишком обделила их материальным достатком.

О чем говорится там? О суровом контроле мысли и астральной оболочки, о неуклонном устремлении, о том, что "и это пройдет", о том, что нужно все претерпеть до конца, о постоянном развитии качеств, необходимых для последующей жизни в Надземном, о необходимости очищения от того, что в последние годы жизни уже не свойственно человеку - т.е "от стремления вкусно поесть и т.д."

Конечно же в молодости или, скорее, для обычной молодости - все это неестественно. Этим надо оканчивать жизнь. Это надо иметь постоянно в виду, и хорошо было бы под конец не начать наверстывать то, что не успели в молодости. Таково мое мнение.

А к этому, если Вам угодно, так сказать, можно вернуться позднее.

________________________________
Жаловаться не привык.

Чернявский, Вам просто не нравится то, о чем я пишу - только и всего.
Я стараюсь отстаивать мою точку зрения - потому, что она у меня ЕСТЬ.

У Вас есть своя точка зрения?

Наверно, теперь уже есть, так как появилось то, что Вам не нравится.

Да, вероятно всему виною технические неполадки.
Они дважды возникали в одном и том же месте.
И если это так, то приношу мои извинения.
Да, возможно я стал через чур подозрительным.

Но вот они, эти неполадки, почему то снова возникли, а потом
вдруг исчезли, когда я перешел в другое место.

Ладно, пока что, мне хотелось бы узнать у Вас - скажите, как с Вашей точки зрения честно ли, порядочно ли беседовать с другими людьми на темы, диаметрально противоположные исходным?

Это что получается, человек создает какую-то тему, в которую приходите Вы, не задавая никаких вопросов и даже не замечая меня! Это честно?

А потом, когда я отвечаю на довольно резкие выпады в мой адрес - Вы вывешиваете Ваш алый транспарант. Все это начинает напоминать митинг. Чернявский, не будите старых ассоциаций - они могут оказаться первопричиной.

Учитесь ее отстаивать не оскорбляя при этом других участников. Это главное условие форума.

Д.И.В,
то, что вы написали о причинах отношения молодежи к "Граням...", ко мне не относится.

я поясню свою точку зрения, но не для ведения дисуссий, и прошу заметить, что убеждать меня бесполезно.

я "великий плагиатор" ;) можно сказать. дайте мне прочитать пару листов Толстого, Лермонтова, Рериха, Нового Завета, - чего угодно, и я могу написать любой текст на любую тему написанный в любом из этих или каком-угодно стиле. а если вы дадите мне еще посмотреть на этого человека, вы вообще подавитесь от полученных результатов. большинство людей подделывает тексты на уровне внешне-логическом - изучая и употрелбяя часто встречающиеся слова и обороты речи. это неправильно. каждый человек имеет свой определенный ритм, характерный только для него, и именно этот ритм является тем, что "нужно" скопировать. слова сами лягут в него как надо, а если еще и видеть этого человека, то возможно даже ни разу не читая, что он писал, и вообще не имея о нем представления, скопировать все, вплоть до астральных составляющих, типа поведения, привычек, интересов, мышления и прочей ерунды, даже не знаяя о них заранее. мне - возможно.

вы думаете я не отличу ритм Агни-йоги от "Граней..."?
эта книга не имеет отношения к Мории, ЕИ и НК. ее источником было скорее всего подсознание самого Абрамова, которое просто переваривало то, что оно узнало раньше и выдало все это вот в такой форме в состоянии полутранса (или говорят полусна?), перемешивая со своими идеями и пониманием.

это - мое личное мнение. но боюсь при помощи формальной логики и цитат вам меня не разубедить.

вот так .. блуждание по околоастральным дебрям с убогой опознавательной системой, опирающейся на личностную реализацию, пусть даже во многом и дающую крохи правды, подкидывая пищу для мысли, затмевает истину ... в итоге. потому как вИдению картинки приписывается не реальная суть, а окрашенная своими личными мыслями, взглядами и тд и тп ...

и когда это культивируется, окрас становится насыщенно плотным, красным ... в первую очередь для самой бедной личности, погружающейся все глуюже в пучину неведения ... прискорбно ;\

ужас, что ж делать если тебе так прискорбно то, что ты сам про меня выдумал и в чем так настойчиво обвиняешь меня. я рад за тебя.

_____________________________________

Извините, MANAS, но разве это возможно для обычного человека?

Но в таком случае, "слова" - это тоже "рупа"?

Нет, MANAS, не согласен. В данном случае, Вы, как мне кажется, имеете в виду то, что называется в Учении и Гранях "свитками акаши". Что это такое? В Теософии это называли "акашными фотографиями", а Е.И. в Её "Огненном Опыте" описывала посещение Музея, находящегося на астральном плане.

Вот и С.Н.Рерих говорит тоже об этом:

http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=19473#19473

Накладываем ли? Может быть "попадаем с ней в резонанс" или "попадаем в созвучие с нею"? Может быть было бы правильнее так? В природе все взаимодействует друг с другом.
Но тогда скажите, если, по Вашим словам, мысль имеет определенные причины и следствия, то как она может быть нейтральной?
Нет, как я думаю, любая мысль направлена куда-то. Просто тот, кто думает, что та или иная мысль нейтральна - он не видит те следствия, которые она производит.

Е.И. Рерих писала о медиаторах и медиумах и объясняла различие между ними.

И ответственность за мысли зависит от степени понимания мощи мысли.

__________________________________________________ ___________

Далее, разрешите выразить мои мысли и вот по этому поводу, если вы, конечно же не против. Если против - так и скажите без каких-то красных транспарантов:

__________________________________________________ ___________

Насколько я понял, Чернявский имел в виду призыв и отклик, так сказать. Чувствами он называет призыв или реакцию, идущую изнутри наружу без первичного внешнего раздражителя.
А под эмоциями он подразумевает обратное явление - внутреннюю реакцию, которая возникает в человеке в ответ на внешнее воздействие - отклик. Так?
Но тогда, как мне кажется, лучше чувства и эмоции слить в одно,
а реакцию на внешний раздражитель назвать восприятием.

Ну а воздействия, идущие из Буддхи - они какие?
Может быть надо назвать их Высшими Чувствами и Эмоциями?

Есть астральный план и есть план ментальный - все это Тонкий Мир.
Но есть еще и Мир Огненный - чистейшие Высшие Эмоциональные переживания,
которые недоступны на физическом плане.
На физическом плане доступны лишь отблески Огненного Мира.
А что Вы подразумеваете под "ощущениями чисто физического плана (включая эфирные)"? Что такое "эфир" с Вашей точки зрения?

__________________________________________________ _________

И еще вот это:
Разрешите мне ответить?
Потому, что "чувствознание - это понятие, идущее с буддхиального уровня" через уровень астральный. Астральный уровень можно парализовать или "сжечь", но это можно сделать лишь сознательно.

У обычных людей высшие воздействия Буддхи идут через Астрал.

__________________________________________________ __________

Так как у меня не всегда есть возможность следить за ходом дискуссии, поэтому и приходится писать ответ на все сообщения сразу. Но, может быть, в этом есть и свои плюсы.

Интересно, что в "Письмах Махатм" говорится, что лишь Любовь и Ненависть - только два эти бессмертных Чувства переживают крушение феноменального мира и переходят в следующее воплощение.

А что в Вашем понимании "Буддхи"?
И вообще, если Вас не затруднит, не могли бы Вы перечислить все принципы микрокосма человека? Просто мне этот вопрос тоже очень близок. И это действительно так, я не лукавлю.

Например, Вы не знаете разницу между "линга шарира" и "майави рупа"? Или разницу между Высшим (Маха) и низшим (Кама) манасами?

_______________________________

Спасибо за совет.

И все-таки, это Ваши шутки или нет?

вот вот ... когда дело касается личностной ориентации ... на правду взлянуть труднее трудного ... что ж, забавляйтесь дальше

убогий в своем несовершенстве, мистер хьюм =)

не задумывались ли вы о ритме ... внутреннем / внешнем ... и как замедление внутреннего ритма способно отразиться на внешних проявлениях ...
даже, (тем паче) если он ничем не обусловлен, человеку присущ ритм ... если ритм хаотичен, ускорен, соответственно и внешние проявления ускоряются, и вот мир бежит без оглядки, в погоне за ... своим хвостом

возьмем музыку ... когда ритм ускорен, пропадает многое, что легко различимо, отчетливо различается на менее быстрой скорости, при наличии более широких "межнотных пауз" ...

возьмем человека ... когда он работает на высоких оборотах, ему свойственно превращаться в производящую машину ... и происходит незаметный переход от качества к количеству ..... ум пускается в беспредельный бег, не останавливаясь, все бежит бежит ... куда-то ...

ускорение процессов мышления - это основная беда последнего времени ... ум бежит ... сперва он бежит в погоне за знанием ... затем, перепрыгивая с островка, на островок, он допрыгивает на материк ... где можно и задержаться ... все прекрасно ... ты первый допрыгал ... можно опуститься в шежлонг и наблюдать, как прыгают вокруг другие ... иногда отрываясь от своего безусловно важного дела, с ленивым снисхождением махнет рукой наиболее подобострастному типчику, все прыгающему кругом ...

кто-то ищет свой остров ... красивый, желательно необитаемый ... чтоб не было этих ... в шезлонгах ...

... и так они прыгают .. прыгают ... и, вдруг, одному приходит мысль остановиться ... и вот он смотрит на все это, наблюдая процесс, сперва показывя, куда прыгать, где острова, где материки ........ и ему все меньше и меньше хочется в этом учавствовать ... ему не нужно мифического острова, чтоб поставить свой шезлонг ... среедний такой ... все по-людски ... без зазнайства ... и вот он стоит, а мимо пропрыгивают бесчисленные другие ... такие как он ... и у него отчетливо рождается мысль о неизбежно обреченном на страдания мире попрыгунчиков ... где обречены как погрузившиеся в свой уютный шезлонг, так и прыгающие без конца, так и переводящие дух для последующего кульбита ... а более всего близки к пониманию уставшие прыгать, ускоряясь, в поисках лучшего шезлонга ... предмета особой гордости ... но, у них обычно возникает разочарование и они чаще всего прыгают в воду, не умея плавать, а зачастую не желая быгребать ... вот так и живет мир разноуровневых попрыгунчиков
___________________
частный случай.
и есть в этом мире попрыгунчик, который в порыве самоотверженности (кхе ... ) , видя как всеми игнорируемый выскочка прыгает в сторону болота, ... начинает прыгать за ним, ускоряясь ... атмосфера накаляется ... готова взорваться ... и попрыгунчик вдруг понимает, что прыгать-то за тем ... другим, не надо ... сказал, что болото по курсу, и достаточно .... жаль, коль утонет, не успев опустить нос ... подумал попрыгунчик, и уединился в устремлении к красоте и завершенности. как прежде.

такая штука ... этот ритм 8) ...
конфликты и непонимание - все от несоответствия ...

братва :lol: , хорош прыгать уже... кто выше :wink: ?...
все дороги ведут сами знаете куда...
конфликты и непонимания... надоело!

Недавно слушал джазовую обработку первой прелюдии Баха из ХТК. Трио какое-то. Фно, бас и барабаны.
Они часто меняли темп, причем очень значительно. Так на высоком темпе проявился совершенно новый для меня ритм, "инфраритм", который, как оказалось, был заложен изначально, но не понимался, а только воспринимался когда прослушаешь все произведение целиком.

Вот именно при проигрывании в высоком темпе открылась глубинная, базовая грань прелюдии, ее "ствол", который был скрыт за "листвой" пассажей и движений по гармонии. Который чувствовался интуитивно, но... Короче - вот так.

ИМХО

8) Феникс ... глас разума в ваших устах отражает объективную правду. и правда, надоело. хочу извиниться за излишнюю ... эммм... разменоспособность в некоторых ситуациях, того не требующих.
______________________________________
эд, как-нибудь вернитесь к теме по прошествии определенного срока... не забывая теперяшних ассоциаций ... может быть увидите что-то еще ...

уверен, именно внутренняя размеренность отвечает за чуткость, внимательность к проявлением сущностям вещей, трансмутируя хаотичные формы, приводя их к законченным формам природного порядка ... как-то так
____
а что касается синкопированного "махавана" (по агни йоге), он действительно работает на высоких оборотах. (что, в свою очередь, не исключает наличие более широкого, размеренного подритма), он, можно сказать, отвечает за расширение "границы окружности" взаимодействия со .. временем ... но, чем дальше продолжается расширение окружности, тем больше становится граница соприкосновения с тем, что вне круга ... от всего этого внутренний хаос ничуть не уменьшится ... скорее, наоборот.
____
а законы работают для единицы в любой степени ... собственно, это утверждение и вертится в голове. понявший суть вмещает ВСЕ без расширерения окружности ... а попросту выходя за ее границу .

Единственно не совсем понятно, если я таки что-то еще увижу, то как я пойму что это именно то, что Вы имели ввиду? Вы не могли бы как-то по-конкретней? Не так прозрачно?
Ну, джаз это ведь не только синкопированный ритм. Там они, как раз, только местами "сваливались" на синкопы. А в ускоренном куске они как-раз басом и барабанами обыграли, подчеркнули скрытый внутренний ритм, который не так заметен в "класическом" исполнении.
Хотя, конечно, я понимаю, что лучше один раз услышать, чем долго-долго спорить...

Опять-же ИМХО :wink:

я заметил, что говорить ерунду и выдавать ее за великую истину и знание можно до тех пор, пока великая истина и знание случайно не выплывут.
ужас, ты больше не хочешь сказать ничего о пользе легких наркотиков? я бы послушал еще пару лекций. или всего одной главы из Учения Храма хватило чтобы твоя мудрость иссякла?
а если найдется еще с десяток глав на каждое из твоих веских утверждений? мне например просто лень это говорить, и это бессмысленно говорить. и я не вижу буддизма, хоть убейте. только тот суррогат пофиго-буддизма, специально поставляемый на запад, и подогнанный под мировоззрение европейцев и их убогое понимание некоторых вопросов. ты повторяешь это, тащищся от этого и считаешь это мудростью. хорошо. мы все вынуждены это слушать. мне жаль что ты считаешь это мудростью, тебе жаль, что я не считаю. так жаль, что ты не способен остановиться в своем "сострадании", "любви" и "следовании дхарме".

я заметил несколько вещей, довольно провальных. это бесконечное нытье об отбрасывании своего эго. если бы почитал Учение Храма например, ты бы поимел несколько другие взгляды на этот вопрос. и я думаю после этого посчитал бы Учение Храма "отсталым" по сравнению с одной из массовых азиатских религий. если бы ты почитал его еще больше, я думаю ты заметил бы и что твоя позиция по "просветлению" окружающих не имеет ничего общего ни с любовью ни с просветлением, а очень много с глупостью. но это детали. и не приводить же здесь в самом деле каждый раз это учение. оно слишком большое для этого форума. да и накладно выискивать каждый раз цитаты из него, мне-то ты не поверишь, чтобы показать что твоя мудрость не очень то мудра, а буддист ты такой же как я паровоз.

я так же заметил, что ты не обладаешь реальными знаниями по тем вопросам, о которых распространяешься, в отношении сознания например. я сделал вывод, что из твоих уст льется бурным потоком все та же книжная мудрость, основанная на слепой вере авторитетам, религиозным буддийским в данном случае. я не знаю чем они лучше других религиозных и что общего имеют с истиной.
правда в том, что ни одна система и ни одно учение, - медитаций, йоги и чего угодно не может сделать человека духовнее не на грамм. ты утверждаешь как я понял, что тебя следование буддийским системам приближает к просветлению, или ты его уже достиг. это не возможно. все эти системы, как системы, не развивают никакой духовности, они могут лишь способствовать или не способствовать раскрытию того, что уже накоплено и не больше. никакие мадьхямики и знание сутр не сделают ни одного человека духовнее, чем он есть. это религия масс. это неизвестно? в чем ты видишь превосходство?

я знаю какая будет реакция на мои слова. я знаю что я могу выражаться и грубо и вежливо, но видимо буддистам эта возможность не дана. я ни разу не видел от местных "буддистов" адекватной реакции на что-либо кроме с трудом сдерживаемого смеха. при их слепой вере словам любого ламы, как гласу истины (странно почему они не верят словам любого попа), такое отношение к другим кажется мягко говоря той самой придурковатостью и омрачением, в которой они обвиняют окружающих. так что я не склонен, видя такое поведение, считать его вызванным чем-то глубоким идущим изнутри, скорее чем-то убогим привитым снаружи. я извиняюсь за такую откровенность. и я не намерен продолжать этот разговор.

в чем, собственно, спор ?

прекрасно понимаю, о чем Вы, обычно при ускоренном ритме, бас играет медленней в 2 раза, дабы подчеркнуть вполне подходящий для движения "раскачивающий" ритм ... обычно так и есть .. если только это не 3/4 , 5/4 ... или, скажем 7/8 ...

Да. Хорошо. Вы правы. Забудьте...

арджуна:

обязательно ознакомлюсь с учением храма так яро и настоятельно продвигаемом вами, не подкинете ссылочку ? но, право, все это ни к чему ... касательно того, что ни одна система не способна сделать человека духовным на пустом месте, Вы, безусловно, правы.

Не знаю, кого Вы называете местными буддистами, могу предположить, что это те, чей язык, стиль и верное понимание основ вызывает во мне молчаливое восхищение.

Не знаю, какую реакцию Вы хотели увидеть/ощутить, надеюсь, Вас не разочаровал в ожиданиях. Что касается превосходства какого-либо учения над другим, не менее "духовным", эта тема сравнительного анализа традиций и культур. Если интересно, можно сделать попытку подойдя к задаче объективно, сделав эдакий краткий сравнительный обзор религий, учений, можно взяться за дело сообща. Моя позиция касательно буддизма: он никому ничего не навязывает, легко и плавно входя в культурные прослойки различных традиций, этакой универсальностью, точностью, легкостью он и импонирует.

Увы мне, дальше носа ничего не замечаю ... с уважением, ужас

Нет, я что хотел, то сказал. Для меня буддхи и сознание - синонимы, поэтому получилось бы масло масленое.

Для меня это ознгачает то же, что и "на уровне буддхи"

Манас, сознание сознанию рознь, не всё то будхи, что сознание, и не всё сознание есть сознание будхи... :roll:

но всё равно благодарю вас, мне действительно было полезно всё то, что вы написали.

С уважением.

потому как ваш эго-вселенский бред вызывает только смех… с космической важностью космические же глупости, ну надо же так самого себя запутать и выдавать это за истину в последней эго-инстанции… все что можно прочитали по диагонали и как-бы постигли, и кармы на вас нету… аха-ха…(а ваше выступление по поводу калачакры я до сих пор забыть не могу)… гыыы… :))

Ну, наверное, не на таком уровне, как для «необычного» человека (хотя, конечно интересно, кого под ним иметь в виду), но на некотором уровне, думаю, вполне возможно.

Слова - «рупа» только в том смысле, в котором это слово переводится, а именно – «форма». Во всем ином слова, как и речь, вообще, с очевидностью принадлежат физическому плану.

Хорошо бы, если бы мы попадали с мыслью в резонанс и этот резонанс на астральном плане максимально точно, на сколько это вообще возможно для более низкого плана, воспроизводил бы вибрации мысли. Мы бы тогда все были бы Махатмами ;) А пока мы просто накладываем свою астральную оценку.

Скажите, а что в данном случае мешает её быть нейтральной ?

Конечно же на направленность есть, но это не из этой оперы. Причины и следствия тоже нейтральны сами по себе – это просто причины и следствия. Ну погиб мир… и что? Само по себе это событие нейтрально и не имеет никакой положительной или отрицательной окраски, просто оно в свою очередь будет причиной для следующих событий. Положительно или отрицательно – это всегда субъективно.

Воздействия Буддхи, как и сам план Буддхи – явление очень сложное и труднодоступное. Я не могу рассуждать об этом объективно, пока моё сознание не покорит этот план. Однако ниже я приведу ссылку, где Вы найдёте ответ на свой вопрос.
А называть их высшими чувствами лично я бы не стал.

По-моему, у Вас небольшая путаница в терминологии. Разрешите объяснить, насколько я это все усвоил: В АЙ под Тонким миром понимается в основном именно астральный мир. Другое дело, что любой мир можно назвать тонким, а тем более это удобно делать во множественном числе, т.к. материя каждого более высокого мира тоньше предыдущей. Под Миром Огненным в Учении понимается ментальный мир, но если быть более точным, то не просто ментальный, а его высшие области (для обозначения которых я употребляю выражение «арупа-манас»). А есть ещё в Учении такое понятие как «Надземное»… но это уже другая история ;)

Есть на форуме какой-то извращенец (не помню, Вы или нет, так что извините заранее), который всех при каждом удобном случае спрашивает, что такое эфир. В споры по поводу понятия эфир я пускаться не буду, тем более, что они неизбежны по той простой причине, что под этим понятием исторически понимались разные объекты в разных философиях.
Конкретно я имел в виду следующее: эфирная материя (в моем понимании эфира) принадлежит к физическому плану и занимает 4-7 подпланы этого плана.

По-моему первые два понятия – это одно и то же, по крайней мере по Блаватской. Я лично первый из этих терминов не использую, т.к. он лишь затрудняет понимание (подробнее есть в нижеприведенной ссылке). Разницу между низшим и высшим Манасами я знаю (рупа-манас и арупа-манас), она подробно описана в нижеприведенной ссылке.

Думаю, что Вы сможете найти ответы на Ваши вопросы по следующему адресу:
http://arupa-manas.narod.ru/PE/glav3.htm
Автор – я.

Надею, что действительно Вы нашли что-то полезное и извините, если я, возможно, был местами резок.

Вот с этим я полностью согласен. Наше бытовое сознание очень далеко от будхи. Скорее - лишь иногда имеет проблески будхи. Так, что отождествлять сонание с будхи - явно не корректно.

Где? я не заметила :wink: :roll:
а полезное что-то можно всегда для себя вынести... :wink:

ужас, какое сравнение религий и учений? мы так привыкли сравнивать религии, что забыли зачем это было нужно? ни одна религия не содержит Учения Братства, включая буддизм, чего их сравнивать? по привычке? лучше дхарму практикуй. а учения... им нужно следовать, а не сравнивать.
вообще-то я хотел бы узнать что такого общего могут делать буддизм и раста? все эти all you need is love, и т.д. я знаю одного пацана, ему 13 лет, и он говорит все тоже самое что ты, даже теми же словами и фразами (я удивлен), и всегда прибавляет в конце all you need is love. но только он не буддист и никогда о буддизме не слышал, он растаман и курит коноплю. и отличие твоих постов от его только в добавлении буддийских слов между стандартными фразами.

--------------------------

я вот заметил что российские и западные буддисты невероятные индивидуалисты. хотя Будда учил общине. я думаю, это потому что редкий лама не откажется поехать на сытый запад и открыть любой центр где-угодно лишь бы его там бесплатно содержали и кормили. и он будет толкать проповеди, которым научен с детства, и которые принимают за просветление, и раздавать благословения всем желающим, но он никогда не будет учить западных людей тому, что противоречит их образу мышления и привычкам, он слишком ценит свою кормушку.
еще я заметил что российские буддисты невероятно высокомерны и самомнительны. это так прикольно сочетается с их рассуждениями о любви, сострадании и забытии эго. я думаю в основном люди далай ламы едут на запад. это настолько повально, что у нас слово буддизм ассициируется с Тибетом в первую очередь. а неплохо было бы вспомнить что творилось с буддизмом в Тибете до вторжения китайцев, чтобы понять всю глубину их "духовности" и некоторые особенности взглядов на мир, особенно в окружении далай ламы. Ватикан по тибетски. можно подумать какие-то другие люди едут на запад. или от жития в Индии у них произошел переворот в мышлении. далай лама - такой же святой как папа римский или патриарх Алексий, и такой же просветленный как они, и так же обучен толкать проповеди как они. так есть большая разница между ламой и попом?

когда говорят о буддизме как религии, часто выдвигают одно "главное отличие" - буддизм провозглашает веротерпимость, а христианство нет. потому он правилнее, ура.
религиозные практики буддизма и ламаизма носят необычный для западных людей характер. это кажется им более привлекательным, а поскольку они верят всему, что им говорят, то они верят, что буддийские религиозные практики более действенны, круты и правильны, чем христианские. христианам не верят на слово, буддистам верят. я думаю буддийские писания не более верны чем христианские. о христианских мы думаем - мало ли кто их написал, бывало святые, а бывало и придурки. а вот буддийские писания.... они все сплошь труды великих просветленных. даже мысли не возникает что и там может быть точно такая же картина. а почему собственно должна быть другая?

можно мне тут до упада втирать про эго-центрированность и т.п., но я вот смотрю на это со своей колокольни и - да... крайняя форма "нирваны" у товарищей. и все. все просто. забавляет только с каким пафосом это все вещается. взаимно? ну а что вы хотели..... они думали это не взаимно... просто чуваки когда в "нирване" их лучше не трогать... пусть они там в себе тихо радуются своему просветлению и гармонии... а то такое сострадание можно словить... с дхармой вперемешку и веротерпимостью... и я же буду омрачен по самое никуда. зачем мне это надо? вот мне и не надо.

ну да, и эти 13-летние друзья-растаманы вырастут и будут петь трогательные песни о боге, о рае, о солнце, о море ... о ... гандже ... продолжая в свою очередь пропогандировать легкие наркотики, противопоставляя подобную суб-культуру алкогольному беспределу, не допуская его тупого быдлянска, жесткого насилия и чернухи ... так что ничего тут страшного нет, и если этот творческий потенциал направить в нужную сторону роста личной ответственности и культуры, все будет ок ...
____________________________________
но самый важный момент - персонификация, отождествелние с богом, лежащее в основе сектантства и других альтернативных религиозных движений в том же буддизме (когда не осознается суть процесса), коих расплодилось тоннами ... все они по сути основанны на христианских и дохристианских воззрениях ... на природу связи бог-человек ... возможность использования религии в методах манипулирования массовым сознанием ... на низком уровне концептуальной понятийности. ясное дело, есть несколько уровней проникновения, понимания учения ... на внутреннем уроне, все говорят об одном и том же ... только вот язык, концепции построения мира разные ...

а на тему миссионерской направленности и синтеза с западными ценностями определенных школ буддизма не нам с вами судить ... наше дело совершенствоваться в ... здравомыслии, без фанатизма, без личной заинтересованности, обучаться, стараясь использовать по возможности наиболее объективный, непредвзятый анализ положения вещей ...

Вы говорили пару раз, что агни йога надоела, вполне допускаю, это было в контексте ... но мне вот думается, агни-йога как раз и сделала попытку синтеза, универсализации западно-восточного подхода в религиозно-мистических воззрениях, используя высоких точных чистый духотворческий язык, с основой на опыт ... многие вещи, что Вы говорите, верны ... но, почему-то видится, Вы ждете похвалы, признания несомненных талантов ... в итоге это приводит к весьма нежелательным последствиям. а все потому, что одеяло на себя тянуть нет нужды ... но это так .. .мысли .. могу ошибаться

понимаете, любая пропаганда ни к чему ... человек устремленный несомненно почувствует верный след без навязывания своего... почерка ... ато получается ... некоторое насилие над природой ... если вы познали буддизм как религию и буддизм как учение, мировоззрение, вам нечего с ним делать ... двигайтесь дальше, коли знаете куда ... вот только, не могло случиться так, что Вы что-то пропустили ? ... что-то очень важное ? ...

ужас, я тебе сказал, это твои проблемы.....
ты считаешь что я что-то пропустил? а я что говорил что что-то нашел? или может я говорил что все нашел? или я говорил что чего-то достиг? или что я может прошел весь путь?!
ты так говоришь, будто я прошел весь путь и что-то пропустил на ходу до конца...
нет, это ты так подумал.
я сто раз сказал. мне говорили: классно чувак, ты такое видел. а я говорил - я не вижу в это ничего особенного. мне говорили: ну чувак у тебя такие возможности, а я говорил - этим ничего не достичь. мне говорили: у тебя дар, я говорил - это ничего не стоит.
все что кроме этого - подумал ты. и повешал на меня. а потом, чтобы я ни говорил, ты уже только довешивал в нужном направлении. а теперь, когда уже гора выросла до небес, ты всю эту гору впариваешь мне, как великий дар в попытках просветить меня мимо чего я прошел по твоему мнению...
но это твои проблемы.

если честно, меня уже заколебало это нытье, а мне "лень" объяснять. в первую очередь потому что я не вижу никакой возможности донести свою мысль до собеседника в данном случае. поэтому я сижу и слушаю эти сопли все более настойчивые и агрессивные. это все абсолютная фигня. а мне все равно "лень" говорить. "абсолютная фигня" это максимум объямнений, на которые я согласен. и я не буду ничего объяснять и говорить что я на самом деле думаю и почему, даже если я вижу что ты болтаешь ерунду обо мне. не потому что я так крут, а ты так низок. я уважаю тебя парень. несмотря на все то, что ты говоришь обо мне и мне. твое мнение обо мне не влияет на мое мнение о тебе. но я не вижу способа что-то объяснить. это бессмысленно. уши закрыты. поэтому решай свои проблемы сам.

как знаете ...

___________________________________________

Я имел в виду таких Людей, как Е.И.Рерих, например.
Хотя, если вдуматься, то - да, конечно, любой человек отличит "чувство" от "мысли" в общих чертах.



________________________________________

Пусть – "слова - это формы для выражения смысла на физическом плане".
Что Вы об этом думаете?



________________________________________

Следовательно, мы "накладываем свою астральную оценку" на то, что уже было создано до нас кем-то? Или Вы имеете в виду, что мы бессознательно создаем какие-то мысли и образы, а уже потом "накладываем свою астральную оценку" на то, что сами создали? Я просто хочу понять, кто отвечает в данном случае, кто несет ответственность за мысли.


Вот видите, Вы уже начинаете отвечать вопросом на вопрос.
Вы спрашиваете: "...что в данном случае мешает ей быть нейтральной?" - ей мешает быть нейтральной природа самой мысли. Мысль - это живая сущность, созданная кем-то. Тот, кто её создал - тот и несет за нее ответственность - по-моему, это основа Учения. Прошу не относиться к этому равнодушно.

Но, опять-таки, если Вы имеете в виду "свитки Акаши" или "память Природы" - то это другой вопрос. Я уже писал об этом. Это, так сказать, библиотека человечества (или музей, или картинная галерея, или база данных - в общем, суть по-моему ясна). Черпает из нее тот, кто может это делать. Тот, кто достиг этой ступени эволюции. Это непосредственная база данных, войти в которую можно лишь при помощи медитации (внутреннего сосредоточения).

В "Гранях Агни Йоги" много об этом сказано. Как Вы относитесь к "Граням"?

*

А вот это интересно.

Я просто пытаюсь теперь донести именно "ту оперу".

"Причины и следствия нейтральны сами по себе" - когда эти причины и следствия не касаются непосредственно нас. Но как они могут быть нейтральными, если кто-то и именно он, а не кто-нибудь другой создал ту или иную причину? На ком тогда следствие этой причины должно исчерпать свою энергию? До некоторой степени, окружающие могут помочь, взяв на себя часть тягости следствий, но основное исчерпывает на себе тот, кто является порождающей причиной.
________________________________________



Далее, для того, чтобы понять контекст, привожу всю часть диалога:

В прошлый раз, я выделил вот это:

И ответил тогда вот что:

И теперь Вы отвечаете следующее:

Согласен с Вами.

Думаю, что рассуждать можно.
Я, например, стараюсь готовить интеллект (или манас), для того, чтобы было в чем проявляться Буддхи - как тут, на земле, так и в будущем.
Пища интеллекта или манаса - это философия, литература, истинные произведения искусства и т.д. Для Буддхи тоже необходима форма. Буддхи надо в чем-то проявляться.
И эту форму (Высший Манас) человек создает или, скорее, переплавляет из форм низшего манаса с помощью Буддхи.
Высший Манас – это одухотворенный влиянием Буддхи, облагороженный низший манас.


Высшее вдохновение или Радж Агни, которое в равной степени оживляло абсолютно все истинные произведения искусства и научные открытия - все это воздействия Буддхи. Именно это я и подразумевал под "Высшими Чувствами и Эмоциями". Эти Чувства и Эмоции и воплотились в картины, музыкальные произведения или научные открытия. Ведь без Высшего вдохновения или Чувств и Эмоций, невозможно создать то, что принято называть истинными произведениями искусства и науки.


___________________________________________


Это тоже интересно, разрешите по порядку:

Думаю, в данном случае - у нас. И не путаница, но, скорее, несостыковка.

Я видел другое: В "Озарении", например, "мир астральный" назван "нагромождением":

"Вы заметили, как Мы называем астральный мир нагромождением. Подчеркиваем, как Мы минуем его.
Уже знаете, как астральные тела имеют и объем, и вес и уносят на себе многие особенности земной жизни.
Относительность земных знаний известна.
Конечно, не малую долю относительности уносят с собою астральные тела, но, освобождаясь от земной оболочки, получают творчество духа.
Не можете представить себе, как отражается относительность знаний на этих построениях. Рядом с измышленным Олимпом можно встретить уродливую фабрику, не состоявшуюся на Земле. Бывают гармонические оазисы, но в общем преобладает фантастическое кладбище человеческих переживаний.
Невозможно погружаться в астральное клише, ибо только ложное представление будет следовать.
Этим вредны обычные медиумы.
Не будем перечислять последствий чада земной кухни, но важнее понять, как можно уменьшить последствия относительности. Её можно уменьшить истинной правдивостью, но правдивость можно осознать лишь духовностью; потому пробуждение духовности является космическим условием".

("Озарение"; часть вторая; V-10).



В дальнейшем, можно более точно указывать термины.
Я думаю, что "астральный мир" соответствует "кама локе" - "миру желаний".
Далее идет "мир ментальный" - он соответствует "рупа локе" - миру форм.
Мир Огненный же, соответствует "арупа локе" - "миру без форм".
Но, что говорят нам эти термины?!
Без личного опыта, мы можем лишь подготавливать интеллект, в ожидании "огненного крещения", о котором говорят все учения - так или иначе.

Согласен с Вами относительно того, что "материя каждого более высокого мира тоньше предыдущей".

Согласен с: "под Миром Огненным в Учении понимается ментальный мир, но если быть более точным, то не просто ментальный, а его высшие области" - с этим вынужден согласиться.

Но вот относительно: "...а его высшие области (для обозначения которых я употребляю выражение «арупа-манас»)" - насчет этого можно сказать, что, на мой взгляд, Вы смешиваете "познающего субъекта" с "познаваемым объектом" - это во-первых. И во-вторых, скажите, как можно "его высшие области" называть "арупа-манасом"?

"Арупа-манас" - это буквально "разум без формы" - так?
А если это так, то, возможно, Вы хотите сказать, что в Мире Огненном НЕ СУЩЕСТВУЕТ объекта для познавания, но лишь ЕДИНОЕ ПРОСТРАНСТВО? "Над, под и повсюду"? И "Арупа-манас" и есть это самое "над, под и повсюду"?

Ну, "Надземное" - это просто общее понятие для названия книги.
Термин противоположный "земному".
Думаю, что в этот термин можно включить любое название состояния "развоплощенного существа" в любом из "тонких миров" или "лок".

Есть "Девакхан" и "Авичи" и это два крайних полюса состояний, в которых находятся "развоплощенные существа".

Существа эти делятся на три главных класса:
- Есть "кама-вачары" ("страстнЫе существа"). Они находятся в "кама локе" ("мире желаний и страстей").
- Есть "рупа-вачары" ("существа имеющие форму", если буквально перевести). Они находятся в "рупа локе" ("мире форм").
- И есть "арупа-вачары" ("существа не имеющие форму"). Они находятся в "арупа локе" ("мире без форм").

Все это вместе - все эти миры и населяющие их существа объединяются общим понятием "Надземное".



________________________________________



Так, ну а к этому я еще не знаю как нужно относиться:

Это шутка? Наверное шутка.
Пока что, Вы в своей теме "карма" написали (имея в виду то, что происходит тут, в моей теме) следующее:

http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=19906#19906


Не скажете, почему так происходит? Не потому ли, что мне фактически одному тут приходится, не смотря ни на что, но все-таки стараться говорить об основной теме, которая звучит как "Агни Йога и Теософия"? И не смотря на то - нравится ли это кому-то или нет, понимают ли это или нет? Посмотрите, мои первые сообщения в этой теме - все они, так или иначе, но посвящены основной теме. И только со второй страницы я был вынужден как-то уйти от основной темы. Почему никто не захотел даже упомянуть о том, о чем я писал на первой странице? Не знаете?



__________________________________________



Нет, MANAS, именно по Блаватской - это как раз и не одно и то же. "Линга шарира" - никогда не покидает физическое тело и является его излучением. "Линга шарира" распадается вместе с физическим телом после смерти. А "майави рупа" - это внешнее эфирное тело. Это то, что может быть видимо на расстоянии. Внешние проявления эфирного двойника, который может быть видим на расстоянии от тела. Так утверждает Е.П.Б. И, между прочим, Вы об этом сами пишете в Вашей статье:

http://arupa-manas.narod.ru/PE/glav3.htm

В таком случае, если Майави Рупа – "некое субъективное образование, создаваемое Крияшакти" как оно может быть послано "на недалекое расстояние"? (Ведь оно "субъективное" – Вы говорите).
И Вы даете объяснение термину "Крияшакти" как "сила мысли" (так говорит "Теос. словарь", как я это тоже нахожу?).
Но я абсолютно точно знаю, что "Шакти" - это ВОЛЯ. Так говорят "Письма Махатм".
Поэтому "Крияшакти" - это, скорее, "Мыслеволя" или "Разумная, осознанная воля".
В данном случае, "Письма Махатм", с моей точки зрения, наиболее авторитетный источник.

Но тогда что происходит в "рупа локе" Девакхана?
Как мы знаем, в Девакхан нет доступа ни "кама рупе" ни осознающему эти страсти "кама-манасу".
Насколько я понял, для Вас рупа-манас, кама манас и низший разум - это одно и то же?


__________________________________________



Хочу обсудить некоторые темы, которые Вы там затронули в отдельно созданной теме
под названием: "Критический анализ фрагментов статьи МАНАСА "Эзотерическое строение человека".


_______________________________

Д.И.В.

Собственно я примерно это и сказал выше. Это выражение мыслей, правда с эмоциональным отпечатком.

Я имел в виду наши собственные мысли, когда они достаточно чисты и доносят посыл быддхиального уровня. А вообще есть оооочень эзотерическая мысль: у нас нет своих мыслей (ну разве что за редким исключением). Мы берем и развиваем чужие, уже ранее созданные по этому вопросу. А если это интересует Вас в плане ответственности, то её всегда мы несем сами. Как это применимо к тому, что у нас практически нет своих мыслей? А так, что мы притягиваем из пространства именно такие мысли, которые соответствуют нашему уровню, за который уж мы несем ответственность.

Вы говорите про ответственность. Я не отрицаю ответственности, как и другие последствия, порождаемые мыслью. Но мой вопрос остается в силе: что в данном случае мешает ей быть нейтральной? Что в данном случае окрашивает её как положительную или отрицательную? Кто оценивает её как положительную или отрицательную? Разве есть вообще в реальности Единого Бытия понятия положительности или отрицательности?

Я их не читал, поэтому пока к ним никак не отношусь.

И что? Вы говорите, что они нейтральны, пока не касаются нас. Согласен. Но как только они начинают касаться нас, то мы уже имеем субъективный элемент – нас. Следствие этой причины «исчерпывает энергию», но при этом это действие точного и беспристрастного закона кармы, который просто на А реагирует Б, а на Д реагирует М, не неся при этом оценок. Все оценки – в сфере субъективизма, объективно же все следствия нейтральны.

Со словом «вдохновение» я согласен, а вот чувства и эмоции все равно не могу сюда применить.

И что? Это как-то противоречит тому, что я сказал? Я полностью согласен с приведенной цитатой. В Учении часто говорится про загруженность астрального мира, особенно нижних слоев. Поэтому в этой цитате ничего удивительного нет. Ещё раз скажу: под Тонким Миров в АЙ понимается в основном астральный мир, а так же понимается и вообще мир Тонкий, как некая совокупность миров, в противовес миру плотному – физическому.

Он-то и есть мир желаний. Однако именно под термином «Кама-лока» я встречал чаще обозначение именно низших слоев астрального мира, тех, что «нагромаждены» и переселены. По сути «Кама-лока» есть что-то схожее с христианским адом.

Вы говорите почти теми же словами, а потом удивляетесь моим арупа и рапа манасам.

Да, скорее надо было мне выразиться «арупа-манасический план» или «каузальный мир». А вот субъект и объект в данном случае не такие и разные вещи, т.к. арупа-манасическая оболочка есть часть этого плана, его составляющая. Другое дело, если на уровне высшего манаса человек пребывает в сознании буддхи, тогда уже можно говорить о субъекте и объекте.

А что Вы понимаете под своей «арупа-лока»? Ведь это тоже «сфера без форм».
Да, если уж быть предельно точным, то определенные формы на каузальном уровне есть и о действительно бесформенном плане можно говорить лишь применительно к буддхиальному миру. Однако, думаю, что армупа-манас употребляется обоснованно, чтобы показать разницу именно от рупа-манас, т.е. имеется в виду не вообще бесформенная сфера, а бесформенный манас, т.е. отсутствие форм настолько, насколько это вообще возможно именно в пределах манса. Тем более термины «рупа-манас» и «арупа-манас» не являются моими личными изобретениями и уже давно существуют в эзотерической литературе для обозначения соответствующих понятий.
А отсутствие форм на этом плане я понимаю именно как разницу с рупа-манас, а именно:
если на уровне рупа-манаса мы имеем дело с мыслями, облеченными в конкретные формы (такие мысли мы вполне можем выразить словестно), то на уровне мира огненного мы имеем лишь абстрактные идеи, зарождающиеся концепции, которые детализируются уже в мире ментальных форм на рупа-манасическом уровне.

Не знаю ;)
А я имел в виду, что меня про эфир кто-то уже спрашивал, но отвечать на этот вопрос я смысла не вижу никакого, т.к. трактовка этого понятия сильно расходится, и не по субъективным причинам, а по объективным, исторически сложившимся.

В словаре к ТД мы имеем следующие определения:
«ЛИНГА ШАРИРА (Санскр.) "Тело", т.е. эфирный символ тела. Этот термин обозначает доппелгенгера или "астральное тело" человека или животного. Это есть эйдолон греков, жизненное и прототипное тело; отражение человека из плоти. Оно рождается раньше, и умирает или исчезает вместе с исчезновением последнего атома тела».
«МАЙАВИ РУПА (Санскр.) "Иллюзорная форма"; "двойник" в эзотерической философии; доппелгенгер или perisprit, по-немецки и французски».
Да, Вы правы. Хотя обычно я и под тем и под другим понимаю эфирное тело, но и возможно и следует выделить отдельно тот дубль, который является на расстоянии. Хотя он ведь тоже принадлежит к эфирному плану.

В данном случае термин «субъективное» я заимствовал, по-моему, у Блаватской. Под ним не обязательно должно пониматься что-то «реально не существующее», именно в данном случае под ним может пониматься «творение субъекта».

В данном случае я не вижу никаких противоречий в утверждениях Махатм и Блаватской. Блаватская понимает под Крияшакти именно творящую силу мысли, которая в свою очередь имеет волю как основной составляющий компонент. Думаю, что оба перевода хорошо передают суть этого понятия.

Если под Девакханом Вы подразумеваете то, что я знаю под термином Дэвачан или Дэвачен, то я слишком мало об этом знаю, чтобы рассуждать о том, что там происходит. И у меня нет информации о наличие там «рупа-локи».

Да, для меня это различные термины, обозначающие одно и то же. Низший Манас=Рупа Манас (санскрит)=Ментальное тело=низший, инстинктивный ум= Животная душа=греч.- Психе или Тумос=Астральная душа=Кама-Манас=Камарупа=Нэфеш)

Ну тогда уже Дмитрия Короткевича ;)

И все-таки мне хотелось бы еще раз вернуться вот к этой теме:



Так Вы спрашиваете, "что в данном случае мешает ей [мысли, как я понял] быть нейтральной?
Кто оценивает её как положительную или отрицательную? Разве есть вообще в реальности Единого Бытия понятия положительности или отрицательности?"

Хочу привести тут выдержку из "Писем Махатм" - источника, которому я доверяю:

"Чтобы дать вам еще один практический пример, - мы усматриваем огромную разницу между двумя качествами двух равных количеств энергии, израсходованных двумя людьми, один из которых, предположим, находится на пути к месту своей ежедневной спокойной работы, а другой – направляется предать своего собрата в полицейский участок. Люди науки не видят здесь никакой разницы.

И мы (не они) видим определенную разницу между энергией в движении ветра и в движении вращающегося колеса. Почему?
Потому что каждая мысль человека при выявлении переходит во внутренний мир и становится активной сущностью путем присоединения (мы могли бы назвать это срастанием) к элементалу – то есть к одной из полуразумных сил в царствах.

Мысль продолжает существовать, как активная сущность, как порожденное умом существо, больший или меньший период, пропорционально начальной интенсивности мозговой деятельности, породившей ее. Так, добрая мысль остается как активная, благотворная сила, злобная мысль – как злобный демон.

И, таким образом, человек постоянно заселяет свой поток в пространстве миром своего же порождения, наполненным порождениями его увлечений, желаний, импульсов и страстей. Поток, который реагирует на любую чувствительную или нервную структуру, соприкасающуюся с ним, пропорционально его динамической интенсивности.

Буддист называет это своей "Скандба", индус именует это "Карма".
Адепт выделяет эти формы сознательно, другие люди образуют их бессознательно".

"Письма Махатм" (Письмо №5).


Из этого следует, что на Ваш вопрос: "Кто оценивает её как положительную или отрицательную?"
можно ответить - мы сами (это если в общем). Если же более конкретно, то каждый из нас по-своему.
Каждая мысль, брошенная в пространство, возвращаясь обратно "как бумеранг" приносит либо радость, либо страдание.

И теперь, исходя из всего вышесказанного, Ваш вопрос "Разве есть вообще в реальности Единого Бытия понятия положительности или отрицательности?" - я возвращаю Вам обратно.



________________________________________



ТОГДА

Ошибаешься, мальчик! Зла - нет.
Зло сотворить Великий не мог.
Есть лишь несовершенство.
Но оно так же опасно, как то,
Что ты злом называешь.
Князя тьмы и демонов нет.
Но каждым поступком
лжи, гнева и глупости
создаем бесчисленных тварей,
безобразных и страшных по виду,
кровожадных и гнусных.
Они стремятся за нами,
наши творенья! Размеры
и вид их созданы нами.
Бергися рой их умножить.
Твои порожденья тобою
питаться начнут. Осторожно
к толпе прикасайся. Жить трудно,
мой мальчик, помни приказ:
Жить, не бояться и верить.
Остаться свободным и сильным.
А после удастся и полюбить.
Темные твари всё это очень
не любят. Сохнут и гибнут
тогда.

Н.К.Рерих. "Цветы Мории" 1916.

Я полностью с Вами согласен. Таким образом, получается, что Вы со мной согласились ;) Мы сами оцениваем мысли как положительные или отрицательные, каждый по-своему. Эта область сугубо субъективна, а мысль тем временем нейтральна сама по себе.
Что касается цитаты из Н.К.Рерих. "Цветы Мории", то с ней я тоже согласен. Я говорил лишь о нейстральности мысли. А то, что надо заботиться об их качестве и быть ответственным за них - это конечно надо делать.

________________________________________

Хорошо, раз Вы просто кивнули, то в таком случае - и я согласен с тем, что Вы написали в другой теме:

http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=20971#20971

Я тогда спросил:

И Вы тогда ответили:

Раз так, то тогда и я согласен с тем, что Вам "рано быть инициатором".
Мне осточертело играть роль бурлака на форуме, черт побери!
(Это так же и к вопросу о "веревках", когда кто-то кого-то должен куда-то "тянуть").


http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=19439#19439


А вообще, интересно, как это Вы делаете вывод:


Интересная логика. Как это у Вас так "получается"? Я никогда не соглашался с тем, что мысль может быть "нейтральной". Обратите внимание: НИ - КО - ГДА. Я утверждал, что в природе существует очень много объектов о которых мы ничего не знаем. Эти объекты могут быть как в плотном мире, так и в тонком. Но, опять же, обратите внимание: МЫСЛЬ - это одно, а объекты, на которых она сфокусирована - это другое.

Поэтому, на Ваше утверждение:

Я отвечаю, что мы оцениваем не сами мысли, но объекты мысли. Понимаете, что я имею в виду?

И я так непримиримо настроен в данном случае потому, что от такой логики тут, мы рано или поздно перейдем к конкретным действиям. Но ведь, в основе каждого действия лежит МЫСЛЬ. Разве не так?
А раз это так, то подумайте, какую конкретную философию Вы тут, так сказать, зачинаете. И при этом говорите, что я с Вами согласен.

Я просто хочу напомнить, что Вы начали с того, что сказали, что:

А это, согласитесь, в практической плоскости приобретает совершенно иную окраску. Одно дело отвлеченно и абстрактно теоретизировать, а другое дело, когда такую философию кто-нибудь, похожий, скажем, на Раскольникова, начнет применять непосредственно в жизни.

В этом я Вам не друг.

_____________________________________

Вот это Ваше высказывание я расцениваю как признание субъективности оценок "положительно" и "отрицательно".Именно про это я и сказал, что тут Вы со мной согласны.
Последняя же фраза вполне может быть истолкована в поддержку моей идеи о нейтральности мысли.

Т.е. Вы уже меняете ответ, хотя раньше говорили именно про мысли.
А по поводу мыслей и объектов - тут тоже можно поспорить. Эти самые объекты тоже есть чья-то мысль......

Согласен, что подобное мое высказывание может натолкнуть на неверное поведение некоторых слабовольных субъектов. Однако я не собираюсь заниматься в этом плане "укрывательством" идей, тем более, что уже поздно. Есть некоторые мысли, которые несозревшим сознанием могут восприниматься ак крушение надежд, возможно в этом плане я был не прав, но это не влияет на правдивость самой идеи, в которую я верю. Вас же я призываю не путать правду с ответственностью за безответственное поведение, того, кто эту правду узнал.
Надо иметь волю и ответственность за свое поведение. Лично для меня восприятие мысли как нейтральной совсем не значит безответственные мысли и поведение! Закон кармы никто не отменял! Почувствовать безответственность за свои мысли, узнав о том, что по сути они нейтральны, мог только слабовольный человек с узким сознанием. Я никогда не говорил о том, что мысли не порождают следствий, я никогда не говорил об отсутствии ответственности за свои мысли. Я лишь утверждал, что мысль сама по себе нейтральна, а все представления о её положительности или отрицательности - результат субъективной оценки самого человека.

Несуществование вообще добра и зла - это отдельная тема. Неужели Вы думаете, что они существуют?
Нейтральность мысли - лишь частный случай этой истины.

Вот выдержка из интервью Николая Санта (Автор книги "Зов Вечности"):

Значит, для того, чтобы это не произошло, нужно брать ответственность за свои слова на себя. А это, согласитесь, уже не нейтральная позиция. Предположим, кто-нибудь серьезно отнесется к тому, что Вы сказали, совершит какие-то непродуманные действия, а потом, когда придут следствия - он принесет эти следствия Вам, со словами: "Но ведь это же ты сказал!" Что Вы тогда ответите? - "Мысль нейтральна?"

Поэтому, Е.И.Рерих всегда и предупреждала, что нужно, во-первых, знать кому можно и нужно что-то сказать и с кем можно поделиться знанием. И, во-вторых, всегда нужно говорить но сознанию. Слишком поражающие факты могут вызвать предательство. Так говорит Учение и Е.И.Рерих.

В "Гранях Агни Йоги" и в других книгах говорится, что если допущена выдача знаний не по сознанию, то есть, если какой-то несовершенный человек, который восприняв знание и потеряв психическое равновесие допускает какие-то импульсивные действия - в этом случае, кармическая ответственность ложится не только на него, но и на того, кто сказал больше чем надо. Да и как может быть иначе?

Да, но эта воля и ответственность управляется знанием.
Человек не может применить волю не зная куда, как, и для чего её куда-то нужно направлять.
А знание растет постепенно.
Поэтому, так необходима соизмеримость!

Тут уже, на мой взгляд, явные противоречия.
Как можно воспринять что-то нейтральное?
Как можно "почувствовать безответственность за свои мысли, узнав о том, что по сути они нейтральны".

Но я, как и раньше утверждаю, что да, есть что-то такое нейтральное, что пронизывает ВСЕ.
Да - все это существует, и на этом построена вся древняя философия всех истинных учений.
Но что же ЭТО такое? Что ЭТО? - Все, что угодно, но только не мысль в широком её понимании.
Раньше я писал о "свитках Акаши", о Музее на астральном плане.
Теперь же позвольте привести тут цитаты из Бхагават Гиты. В них говорится и об "убийстве" тоже.
Я думаю, что так или иначе, но Вы пришли к мысли о "нейтральности мысли" именно через это:

"Те, кто видят истину, заключили, что иллюзорное - преходяще, а вечное - не претерпевает изменений. Они пришли к этому выводу изучив природу того и другого.
Знай же, что ТО, что пронизывает все - неразрушимо. Никто не может это уничтожить.
Это неразрушимо, неизмеримо и вечно - лишь материя в которой это проявляется подлежит разрушению.

И всякий, кто думает, что это может убивать или может быть убито - заблуждается.
Истинное "Я" не может убить или быть убитым.
Оно неразрушимо, неизмеримо и вечно, и лишь бренная оболочка, в котором оно воплощается подвержено гибели.
Как человек надевает новые одежды, сбросив старые, так и Дух принимает новую оболочку, оставив старое и бесполезное.

Дух нельзя рассечь на куски никаким оружием, сжечь огнем, смочить водою, иссушить ветром.
Его невозможно разбить, растворить, сжечь или иссушить.
Он существует всегда и везде.
Неизменный, недвижимый и вечно тот же.
Он невидим, непостижим и неизменен.
Зная это не следует предаваться скорби.

Но если ты полагаешь, что душа всегда перерождается, каждый раз умирая навсегда – все равно у тебя нет причин для скорби, о сильнорукий Арджуна.
Тот, кто родился – обязательно умрет и потом, вновь родится.
Поэтому не следует предаваться скорби, исполняя свой долг.

Все сотворенное существует сначала в непроявленном состоянии, проявляется в промежуточной стадии и снова уходит в непроявленность после уничтожения вселенной. Так зачем же печалиться?

Одни взирают на это как на чудо, другие говорят об этом, как о чуде, иные слышат, что об этом говорят как о чуде. Но есть такие, которые, даже начав воспринимать это, не могут это понять.

О потомок Бхараты, ТОТ, кто воплощен в этом теле – никогда не может умереть. Поэтому, не стоит горевать о живых существах.

Что же касается твоего долга кшатрии, то знай, что нет лучшего для тебя занятия, чем сражаться во имя религиозных принципов. Поэтому не нужно колебаться.
О Партха, счастливы те кшатрии, которым нежданно выпадает на долю возможность сражаться, открывая тем самым перед ними духовные врата.
Если же, однако, ты не исполнишь свой религиозный долг и не будешь сражаться, то тогда совершишь грех пренебрежения долгом и таким образом потеряешь воинскую честь. Люди всегда будут говорить о твоем позоре, а для уважаемого человека бесчестье хуже смерти.
Великие полководцы, превозносившие твое имя и славу, будут думать, что лишь из страха ты покинул поле боя, и будут считать тебя ничтожеством. Враги станут поносить тебя и с презрением отзываться о твоем мужестве. Что может быть мучительнее этого?

О сын Кунти, либо ты будешь убит на поле боя и достигнешь небесного царства, либо же ты завоюешь царство земное и будешь наслаждаться им. Так наберись же решимости и сражайся.
Сражайся во имя долга, не думая о радости и горе, о потерях и приобретениях, о победе и поражении. Поступая так, ты никогда не навлечешь на себя греха".


Так говорит Бхагават Гита.

__________________________________________________ ______

А вот слова Святослава Николаевича Рериха, сказанные им совсем недавно.
Обратите, пожалуйста внимание на тождественность его слов с древней восточной мудростью:

"Мы можем действительно стать всем тем, чем мы захотим и достичь все то, к чему мы стремимся. Это несомненно, это закон природы. Природа - все то, что нас окружает - Жизнь, она стремится дать нам самое прекрасное. И это в наших руках. Поэтому будем смело идти вперед. Смотреть на все, как на величайшее счастье, что мы можем об этом говорить, что мы можем действительно думать о том, как это лучше сделать, как лучше что-то такое претворить в жизни.

Для меня, это величайшее счастье, именно эта возможность, которая лежит в наших руках. Что мы можем действительно говорить, обсуждать, планировать что-то такое, которое даст нам более счастливую, более богатую жизнь. В этом я вижу великое счастье, великую возможность, которая предоставлена нам чем? - Всем миром. Весь мир, который нас окружает все это содержит.

Та бесконечность, та вечность от которой мы неотъемлемая часть - они содержат это все и гораздо большее. Поэтому, мы можем вызвать это к жизни, окружить себя этим и создать, и стремиться к чему-то более прекрасному и совершенному. И нету большей радости, чем действительно войти в контакт с прекрасным, более совершенным.

Поэтому будем думать этими путями. Путями, может быть, которые сейчас покажутся сложными, но, в то же время, они не такие сложные, как кажется. Потому, что это есть стремление к чему-то прекрасному, а наша жизнь сама дала нам вот это понятие "прекрасного". Что это такое? - Нечто более совершенное, нечто более для нас возвышающее и счастливое".

Москва, 1989 год.

__________________________________________________ _________


И теперь, когда Вы сами говорите, что:

С учетом всего вышесказанного, объясните, что же Вы подразумеваете под выражением:
"мысль сама по себе нейтральна"?
Что это такое, это самое "Per se" или "само по себе"?

По-моему, Вы допускаете логическую ошибку. Я согласен, что возможно допустил оплошность, "дав не по сознанию" (и не надо так много цитировать, я об этом и так много знаю). Но такое обвинение возможно в том случае, если принять истинность моего утверждения о нейтральности мысли. Иначе я не мог дать не по сознанию, т.к. сам не знал. Вы же утверждаете, что я не прав, следовательно глупо одновременно обвинять меня в раздаче секретов, которые таковыми не явяются.

Покажите же мне их, я их не вижу!
Запросто! Только вот в результате восприятия, из-за самого процесса восприятия, который субъективен, мы получаем НЕ нейтральное понятие. Но на то, что сама мысль нейтральна это никак не влияет. Т.е. доходя до физического уровня нейтральная в ментальном мире мысль окрашивается НЕ нейтральной оценкой астрального.
А вот это Вы мне скажите. Я как раз с трудом себе такое представляю. Но именно Вы мне говорите, что человек, почитав мои утверждения будет вести себя безответственно. Лично я для этого оснований не вижу! о чем и пишу. Основаниями для безответственного поведения в таком случае будт только слабая воля и узкое сознание самого такого человека человека.

Я не беру так высоко, я говорю именно о мысли - субстванции ментального плана.

Правильный вопрос. Хотя ещё лучше было бы спросить, что такое нейтральна, т.к. именно в этом думаю основное непонимание.
Мысль сама по себе, это не то, о чем Вы говорите, как об ЭТО. Под мыслью я понимаю именно субстанцию ментального плана.
А вот что такое нейтральна? Под нейтральностью с начала разговора я понимал отсутствие положительности или отрицательности мыли вне её оценки человеком (вот, кстати, примерный ответ на то, что такое "per se").
Для того, чтобы гоорить, что мысль положительна или отрицательна, надо иметь определения этих понятий. Я говорю, что для меня нейтральны сами по себе(вне моей оценки их) как мысли, так и их последствия. Их последствия - это всего лишь события, следствия, которые становятся в свою очередь причинами других событий.
Причины и следствия положительные или отрицательные :?: Вы скажите, что это зависит от того, какие причины и следствия. Так и мысль нейтральна сама по себе, но для одного она может оцениваться (восприниматься) как положительная, и в то же время для кого-то как отрицательная.
Если вы решите определенные причины и следствия, например, которые способстуют эволюции, называть положительными, а те, что препятствуют - отрицательными, то так оно для Вас и будет, и я соглашусь с таким Вашим пониманием. Но для меня причины, препятствующие эволюции, так же будут охватываться понятием самой эволюции, которая, преодолевая эти причины/следствия, лишь разовьет какие-то свои новые полезные качества или методы, что послужит на пользу в будущем.
Т.е. если последовательно вести обоснование нейтральности мысли, то в итоге приходишь к более глубокому тезису об отсутствии добра и зла вообще.

___________________________________

А вот на это, мне хотелось бы ответить цитатой из произведения любимого мною, русского писателя А.П.Чехова, который, тем не менее (и на мой взгляд, конечно), не был совершенно свободен от тех предрассудков и несовершенств (таких, как антисемитизм или излишнее одухотворение и анализ низших психических проявлений в человеке, например), которые тогда, в его время, царили в обществе. Кстати, от таких и других несовершенств страдали многие, если не все писатели того времени.
Но Чехов описывал действительность - и это служило причиной для тех страданий, которые он испытывал при жизни и той огромной значимости, которую приобрели его произведения после смерти. Убеждает только действительность:

"-- Между теплым, уютным кабинетом и этою палатой нет никакой разницы, - сказал Андрей Ефимыч. - Покой и довольство человека не вне его, а в нем самом.
-- То есть как?
-- Обыкновенный человек ждет хорошего или дурного извне, то есть от коляски и кабинета, а мыслящий - от самого себя.
-- Идите проповедуйте эту философию в Греции, где тепло и пахнет померанцем, а здесь она не по климату. С кем это я говорил о Диогене? С вами, что ли?
-- Да, вчера со мной.
-- Диоген не нуждался в кабинете и в теплом помещении; там и без того жарко. Лежи в бочке да кушай апельсины и оливки. А доведись ему в России жить, так он не то что в декабре, а в мае запросился бы в комнату. Небось, скрючило бы от холода.
-- Нет. Холод, как и вообще всякую боль, можно не чувствовать. Марк Аврелий сказал: "Боль есть живое представление о боли: сделай усилие воли, чтоб изменить это представление, откинь его, перестань жаловаться, и боль исчезнет". Это справедливо. Мудрец или, попросту, мыслящий, вдумчивый человек отличается именно тем, что презирает страдание; он всегда доволен и ничему не удивляется.
-- Значит, я идиот, так как я страдаю, недоволен и удивляюсь человеческой подлости.
-- Это вы напрасно. Если вы почаще будете вдумываться, то вы поймете, как ничтожно все то внешнее, что волнует нас. Нужно стремиться к уразумению жизни, а в нем - истинное благо.
-- Уразумение... - поморщился Иван Дмитрич. - Внешнее, внутреннее... Извините, я этого не понимаю. Я знаю только, - сказал он, вставая и сердито глядя на доктора, - я знаю, что бог создал меня из теплой крови и нервов, да-с! А органическая ткань, если она жизнеспособна, должна реагировать на всякое раздражение. И я реагирую! На боль я отвечаю криком и слезами, на подлость - негодованием, на мерзость - отвращением. По-моему, это собственно и называется жизнью. Чем ниже организм, тем менее чувствителен и тем слабее отвечает на раздражение, и чем выше, тем он восприимчивее и энергичнее реагирует на действительность. Как не знать этого? Доктор, а не знает таких пустяков! Чтобы презирать страдание, быть всегда довольным и ничему не удивляться, нужно дойти вот до этакого состояния, - и Иван Дмитрич указал на толстого, заплывшего жиром мужика, - или же закалить себя страданиями до такой степени, чтобы потерять всякую чувствительность к ним, то есть, другими словами, перестать жить. Извините, я не мудрец и не философ, - продолжал Иван Дмитрич с раздражением, - и ничего я в этом не понимаю. Я не в состоянии рассуждать.
-- Напротив, вы прекрасно рассуждаете.
-- Стоики, которых вы пародируете, были замечательные люди, но учение их застыло еще две тысячи лет назад и ни капли не продвинулось вперед и не будет двигаться, так как оно непрактично и не жизненно. Оно имело успех только у меньшинства, которое проводит свою жизнь в штудировании и смаковании всяких учений, большинство же не понимало его. Учение, проповедующее равнодушие к богатству, к удобствам жизни, презрение к страданиям и смерти, совсем непонятно для громадного большинства, так как это большинство не знало ни богатства, ни удобств в жизни; а презирать страдания значило бы для него презирать самую жизнь, так как все существо человека состоит из ощущений голода, холода, обид, потерь и гамлетовского страха перед смертью. В этих ощущениях вся жизнь: ею можно тяготиться, ненавидеть её, но не презирать. Да, так повторяю, учение стоиков никогда не может иметь будущности, прогрессируют же, как видите, от начала века до сегодня борьба, чуткость к боли, способность отвечать на раздражение...
Иван Дмитрич вдруг потерял нить мыслей, остановился и досадливо потер лоб.
-- Хотел сказать что-то важное, да сбился, - сказал он. - О чем я? Да! Так вот я и говорю: кто-то из стоиков продал себя в рабство затем, чтобы выкупить своего ближнего. Вот видите, значит и стоик реагировал на раздражение, так как для такого великодушного акта, как уничтожение себя ради ближнего, нужна возмущенная, сострадающая душа. Я забыл тут в тюрьме все, что учил, а то бы еще что-нибудь вспомнил. А Христа взять? Христос отвечал на действительность тем, что плакал, улыбался, печалился, гневался, даже тосковал; он не с улыбкой шел навстречу страданиям и не презирал смерти, а молился в саду Гефсиманском, чтобы его миновала чаша сия".

(А.П.Чехов "Палата №6").

Конечно, одно только то, что Антон Павлович заставляет своих героев говорить на такие темы в сумасшедшем доме (так же, как и Ф.М.Достоевкий иногда писал серьезные диалоги на фоне пивных и пр.) - одно только это говорит о том времени, в котором все это писалось.
Я же, выписывая эту цитату, просто хотел показать, что для всего должно быть свое и определенное место и время, а также и своя форма выражения.

____________________________________________

Я думаю, что пока хватит...
Так мы с Вами до "желтого дома" допишемся.
Свезут на седьмую версту, или за седьмую версту, или как там это называется? - и баста...
Сходите в бар или пройдите курс восстановительной релаксации.
Может быть один из модераторов поможет.
А я то же самое сделаю у себя.

... Вот поэтому, я и говорю - отвлечься немного надо.
Вы любите "Beatles"? Или что-то другое?
Говорят, Маккартни собирался снова приехать.

Но ведь это я Вас цитировал! Посмотрите. Я просто не выделил цитату и забыл поставить знак вопроса. Только кавычки поставил.

__________________________________________


Это не я говорю - это "Бхагават Гита". Я цитирую и стараюсь понять.
Вы говорите о "нейтральности"? Что это такое?
На мой взгляд - это то, что не проявляет никаких качеств и свойств активно, но имеет их в потенциальности.

Хорошо, если мысль (по-Вашему) не положительна и не отрицательна, то тогда скажите - она действует или нет?

Хорошо было бы, если бы Вы приводили какие-нибудь примеры из жизни или, хотя бы из литературы. Просто получается, что каждый из нас бегает вокруг собственной тени.
Но разве эти мысли и их последствия не приносят конкретно Вам либо радость, либо страдание, либо скуку, в крайнем случае?

Да, но как Вы, именно Вы относитесь к этой мысли, которая кем-то воспринимается как отрицательная, а кем-то как положительная? Никак?

Разве существует что-либо ВНЕ МОЕГО сознания? -спросите это у самого себя. И если захотите, то ответьте на этот вопрос тут. Хотя я и не настаиваю.

_________________________________________


Д.И.В.

Все сущее во Вселенной обладает сознанием, т.е. живое. Разумеется только в разной степени. Все живое эволюционирует. Если в процессе развития живая сущность увеличивает собственную частоту вибраций (т.е. Свет в себе, уподобляясь Солнцу) - то это будет добром, если обратный процесс - зло.

Я Вас прекрасно понимаю. Я же писал об этом, говоря, что под добром и злом можно понимать способствование или препятствование эволюции. Вы определили для себя эти понятия именно так - вот и хорошо, путь для Вас так и будет. Для меня же это не так, т.к. все относительно, и то, о чем Вы пишите, для меня есть лишь преобразования материи. Можно конечно говорить о полезности или неполезности таких изменений, но опять же - смотря для кого. А вдруг сам субъект не хочет улучшаться? Тогда это ему вред или польза, учитывая его свободную волю? Короче тут все относительно...